tag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post1803538044613535011..comments2023-12-24T13:37:55.965+01:00Comments on von pelmazo klug geschissen: Jitter-Verwirrungenpelmazohttp://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comBlogger43125tag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-39920779186745205312010-08-17T10:42:07.437+02:002010-08-17T10:42:07.437+02:00Was soll das? Gehen einem die Argumente aus, droht...Was soll das? Gehen einem die Argumente aus, droht man mit Klagen?<br />Ich dachte immer das Niveau des Durchschnittsmenschen sei über dasjenige eines mittelalterlichen Hexenjägers gestiegen. Irre ich mich da?<br /><br />Mit unverständlichen Grüssen<br />OliAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-10216946131241367392010-08-03T15:37:21.798+02:002010-08-03T15:37:21.798+02:00++++++++++++++++++++++
Wer gegen den unsäglichen ...++++++++++++++++++++++<br /><br />Wer gegen den unsäglichen Mist hier im Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner legal vorgehen möchte und eine Sperrung für DE und der CH erwirken möchte, kann dies mit Hilfe von § 187 Verleumdung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__187.html) und § 185 Beleidigung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html), hier bei Google machen.<br /><br />Hier auch der einfache Weg:<br />Ich möchte Inhalte melden, die in meinem Land illegal sind.<br />http://www.google.com/support/contact/bin/request.py?contact_type=Google_legal&hl=de<br /><br />Ich möchte Hassbotschaften auf Blogger melden<br />http://www.google.com/support/blogger/bin/request.py?contact_type=hate_speech&blog_URL=&blog_ID=<br /><br />Eine Sammelklage (class action), gegen diesen Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner, vielleicht interessant für die geschädigten Personen und Firmen, ist hier auch möglich, da der Blog durch Google USA, dem US-Gesetzt unterliegt.<br /><br />++++++++++++++++++++++Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-92232420408772733892010-07-04T11:27:58.689+02:002010-07-04T11:27:58.689+02:00"Grimm und Putzeys sind Ingenieure, und ich k..."Grimm und Putzeys sind Ingenieure, und ich kann sehr gut nachvollziehen was sie dazu motiviert die technisch beste Lösung zu suchen. Das ist schon als "Benchmark" für den Stand der Technik eine gute und interessante Sache. Dafür habe ich ja selbst ein Faible, wie wohl viele Ingenieure. Daraus aber auf die Hörbarkeit zu schließen wäre ein Fehler.<br />"<br /><br />Das ist eine gesunde Darstellung.<br /><br />Audiophile (meist völlig verblendete), sowie einige Leute mit kommerziellen Absichten, haben erhebliche Probleme damit.<br /><br />Es wird zunehmend schwerer, "Phänomene" zu erfinden, die angebliche Klangunterschiede noch halbwegs glaubwürdig erklären sollen. Der Jitter steht da aktuell ganz oben.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-48245389761224495972010-07-04T09:09:47.556+02:002010-07-04T09:09:47.556+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-55270120646216559532010-07-04T09:09:23.013+02:002010-07-04T09:09:23.013+02:00"Falsch wird damit, was du über die "Irr...<i>"Falsch wird damit, was du über die "Irrelevanz" geschrieben hast."</i><br /><br />Was ich geschrieben habe berücksichtigt solche Toleranzen bereits und bleibt daher richtig. Dafür gibt's gleich mehrere Gründe:<br /><br />Erstens sind die Hörergebnisse von Benjamin/Gannon in sich schon toleranzbehaftet, die Toleranzgrenzen sind wie bei solchen Untersuchungen üblich in den Diagrammen verzeichnet. Der von Dir genannte Fall mit 3 ns gehörtem Jitter ist in Wirklichkeit der eine Teilnehmer und der eine Test in dem die geringsten Jittergrößen gehört wurden, also der empfindlichste Fall und der beste Hörer. Und dessen Toleranzbereich geht dabei von 3 ns bis 6,5 ns. Du bist also gleich noch ans untere Ende der Toleranz gegangen.<br /><br />Zweitens: Ich habe für meine Abschätzung eine Grenze von 1 ns genannt (und nicht 3 ns), ab der ich Jitter für harmlos halte, genau weil ich solche Toleranzen von vorn herein einkalkulieren wollte um auf der sicheren Seite zu sein.<br /><br />Drittens: Benjamin/Gannon haben den Jitter ihres Testsetups gemessen um sicher zu sein daß alles in Ordnung ist. Sie schreiben nicht ob sie auch die vom Jittermodulator generierten Jitterwerte gemessen haben, aber ich denke man kann davon ausgehen daß sie das getan haben. Wenn man das Meßgerät schon angeschlossen hat, dann ist es ein trivialer Schritt, nicht bloß den Jitter der Quelle, sondern auch den des Modulators zu messen. Die meisten Experimentatoren hätten das getan. Es würde mich sehr wundern wenn sie ein Gerät kommentarlos toleriert hätten das an den Grenzen seiner Spezifikation arbeitet. Ich gehe davon aus daß die tatsächlichen Jitterwerte deutlich näher an den nominellen Werten gelegen haben als es die Toleranzangaben des Herstellers erlauben.<br /><br />Ich sehe also nicht wieso meine Einschätzung falsch sein sollte. Ich finde im Gegenteil sie ist durch dargelegten Fakten gut gerechtfertigt. Ich finde im Gegenteil daß Deine Einwände kleinkariert und konstruiert sind.<br /><br /><i>"In der Praxis tritt (durch viele Messungen an real vorhandenen Geräten belegt) strikt sinusförmiger Jitter relativ selten auf. Die beobachteten Spektren sind ziemlich weit von Sinusförmigkeit entfernt."</i><br /><br />Das heißt bloß daß in der Praxis der Jitter noch weitaus stärker sein darf bevor er hörbar wird. Genau das haben ja auch Ashihara et. al. gefunden.<br /><br />Benjamin/Gannon wollten die maximale Empfindlichkeit für Jitter erreichen, und haben nicht ganz überraschend herausgefunden daß das am besten mit sinusförmigem Jitter geht. Ihre Wahl des Testsignals entstammt keinem Dogma, sondern ist für diese Zielsetzung völlig korrekt. Jede andere Wahl hätte ihnen viel eher Kritik eingebracht.<br /><br />Wenn Du der Meinung bist mit einem anderen Signal wären die Chancen besser, dann kann ich nur wiederholen: Mache einen seriösen Test. Nimm meinetwegen komplexes Musikmaterial und achte auf die Räumlichkeit. Ich denke ich weiß jetzt schon was dabei herauskommen würde. Uch ich weiß auch daß es diesen Test daher nie geben wird, zumindest nicht auf eine seriöse Art und Weise.<br /><br /><i>"Eelco Grimm kann man noch hinzufügen. Deshalb ist es ja interessant, denn Entwickler des "Clocks" ist Putzeys, und wenn er und Grimm schreiben, es sei zwar noch nicht wirklich "festgeklopft" aber es gäbe Hinweise darauf, daß... , dann ist mehr Anfangssubstanz gegeben als in vielen anderen Fällen, gerade wenn man ihre Ansichten und Arbeitsweise kennt."</i><br /><br />Grimm und Putzeys sind Ingenieure, und ich kann sehr gut nachvollziehen was sie dazu motiviert die technisch beste Lösung zu suchen. Das ist schon als "Benchmark" für den Stand der Technik eine gute und interessante Sache. Dafür habe ich ja selbst ein Faible, wie wohl viele Ingenieure. Daraus aber auf die Hörbarkeit zu schließen wäre ein Fehler.<br /><br />Zudem ist bei beiden völlig klar daß sie bei der Entwicklung solcher Produkte auf Meßtechnik angewiesen sind, und nicht die Hybris von typischen Audiophilen haben, die meinen das per Gehör beurteilen zu können.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-57319307296334363432010-07-02T11:58:57.461+02:002010-07-02T11:58:57.461+02:00"Daß der tatsächliche Jitter im Bereich von 1..."Daß der tatsächliche Jitter im Bereich von 1-5ns lag. Ist das ein Problem? Wird irgend etwas was ich schrieb dadurch falsch?"<br /><br />Immer vorausgesetzt, daß wirklich jeweils der günstigere Bereich ausgewählt wurde.<br />Ganz unwichtig ist die Angabe der Genauigkeit nicht, denn bei seriöser Untersuchung und Berichterstattung über Untersuchungen gehört es zur ganzen Wahrheit darüber zu berichten, wenn man nicht weiß ob die Genauigkeit 5%, 80% oder gar noch schlechter ausfiel.<br />Falsch wird damit, was du über die "Irrelevanz" geschrieben hast.<br /><br />"Nein, das haben sie nicht getan. Sie konzentrierten sich auf die Hörbarkeit der Beeinträchtigung durch Jitter, und zwar irgendeiner Beeinträchtigung."<br /><br />Tut mir wieder leid, aber es war das zentrale Element ihrer Arbeit sich auf Sinussignale und sinusähnliches Einzeltonmaterial und die durch sinusförmigen Jitter entstehenden Seitenbänder und deren Hörbarkeit zu beschränken.<br />In der Praxis tritt (durch viele Messungen an real vorhandenen Geräten belegt) strikt sinusförmiger Jitter relativ selten auf. Die beobachteten Spektren sind ziemlich weit von Sinusförmigkeit entfernt.<br /><br />Benjamin & Gannon haben durch ihr ausgewähltes Progammmaterial die Erkenntnis der "Sinusversuche" bestätigt, denn nach Artikelbeschreibung lag auch mit Programmmaterial das Seitenband ziemlich nah am Träger (ähnlich wie in ihrem Versuch 1 mit 4kHz-Sinus).<br /><br />"Gerade die Annahme die Unterschiede spielten sich in der "räumlichen Wiedergabe" wieder ist schon ein audiophiles Dogma."<br /><br />Der Ausschluß der Annahme, die Unterschiede könnten (auch) in der räumlichen Wiedergabe liegen, ohne jegliches Experiment entspringt dogmatischer Sichtweise.<br /><br />"Du strengst Dich gewaltig an um dem Artikel die Relevanz abzusprechen, und was hast Du stattdessen anzubieten? Anekdoten über noch wesentlich untauglichere Tests."<br /><br />Wiederholung; ich spreche dem Artikel keine Relevanz ab, sondern lehne nur die unsinnige Überinterpretation ab. <br />Unsinn im Aufklärungsmantel ist kein besserer Unsinn als audiophiler.<br /><br />".....wie Putzeys und Frindle anders schwer durchkäme. Ich denke ich kenne deren Ansichten zu diesem Thema inzwischen gut genug."<br /><br />Eelco Grimm kann man noch hinzufügen. Deshalb ist es ja interessant, denn Entwickler des "Clocks" ist Putzeys, und wenn er und Grimm schreiben, es sei zwar noch nicht wirklich "festgeklopft" aber es gäbe Hinweise darauf, daß... , dann ist mehr Anfangssubstanz gegeben als in vielen anderen Fällen, gerade wenn man ihre Ansichten und Arbeitsweise kennt.<br /><br />Frindles Einstellung ist normalerweise die eines Vorzeigeobjektivisten; nichts ausschliessen wegen eigener Dogmata, aber danach rigorose und wissenschaftliche Arbeitsweise bei der Untersuchung anwenden.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-19070186655181333222010-06-30T20:31:29.410+02:002010-06-30T20:31:29.410+02:00"was bedeutet dies dann für einen beobachtete...<i>"was bedeutet dies dann für einen beobachteten Wert von beispielsweise 3ns?"</i><br /><br />Daß der tatsächliche Jitter im Bereich von 1-5ns lag. Ist das ein Problem? Wird irgend etwas was ich schrieb dadurch falsch?pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-37015347883010476462010-06-30T18:58:19.855+02:002010-06-30T18:58:19.855+02:00"Inwiefern ist der Jitter eines Gerätes relev..."Inwiefern ist der Jitter eines Gerätes relevant wenn das Gerät gar nicht im Signalweg ist? Kannst Du mir das mal erklären? Der A/B-Umschalter schaltet in Stellung A das Prismsound-Gerät komplett weg, der dann auftretende Jitter ist nur noch der vom Quellgerät, nämlich dem CD-Spieler! Wie schwer ist das zu begreifen, besonders wenn man sich das erwähnte Bild angesehen hat?"<br /><br />An diesem Punkt bin ich gern auch auf die Schnelle schon behilflich.<br />Die Genauigkeit des JM-1 ist selbstverständlich dann (und nur dann) relevant, wenn er im Signalweg liegt. Da er zur Jittereinspeisung benutzt wird, können wir davon ausgehen, daß es so ist.<br />Wenn aber der Hersteller die Genauigkeit mit 2ns oder 10ns bzw. jeweils 5% angibt (es gilt der jeweils größere Wert im Bereich), was bedeutet dies dann für einen beobachteten Wert von beispielsweise 3ns?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-49246879149711912802010-06-30T17:57:03.047+02:002010-06-30T17:57:03.047+02:00"Erst ganz am Ende wurden die verbleibenden B...<i>"Erst ganz am Ende wurden die verbleibenden Beispiele im Testsetup auch per Gehör evaluiert, dabei blieben die einzeltonähnlichen Progammbeispiele mit kurzer Spieldauer, als verwendete übrig."</i><br /><br />Ja, das stimmt, aber wie aus dem von Dir selbst zitierten Text hervorgeht standen auch ganz am Anfang die von den Autoren durchgeführten Hörtests als Grundlage für die Materialauswahl. Du erweckst den Eindruck als hätten sie aus theoretischen Überlegungen Material ausgeschieden das eigentlich ganz vielversprechend gewesen wäre, und stattdessen weniger geeignetes Material genommen nur um ihre Testmethode zu befriedigen. Das Gegenteil ist der Fall, sie haben das Material genommen was sich als das Vielversprechendste herausgestellt hat, und sie haben sogar die Testmethode gegenüber dem Test mit Sinussignalen geändert um dem gerecht zu werden.<br /><br />Du strengst Dich gewaltig an um dem Artikel die Relevanz abzusprechen, und was hast Du stattdessen anzubieten? Anekdoten über noch wesentlich untauglichere Tests.<br /><br /><i>"Tut mir auch hier leid, aber der Hersteller prismsound beschreibt den intrinsischen (meint Restjitter) des Modulators mit <2ns bzw. <10ns (abhängig vom Bereich). Die grundsätzliche Genauigkeit gibt er mit 5% oder 2ns (x1-Bereich), bzw. 5% oder 10ns (x5-Bereich) an. Es gilt in jedem Bereich der jeweils größere Wert."</i><br /><br />Inwiefern ist der Jitter eines Gerätes relevant wenn das Gerät gar nicht im Signalweg ist? Kannst Du mir das mal erklären? Der A/B-Umschalter schaltet in Stellung A das Prismsound-Gerät komplett weg, der dann auftretende Jitter ist nur noch der vom Quellgerät, nämlich dem CD-Spieler! Wie schwer ist das zu begreifen, besonders wenn man sich das erwähnte Bild angesehen hat?<br /><br /><i>"Natürlich; gibt es häufiger, daß die Größenordnungen bei realistischer Anwendung kleiner oder größer ausfallen als bei künstlicher Laborsituation."</i><br /><br />Das ist doch ausweichlerisches Blabla! Es ist einfach Unsinn anzunehmen daß Jitter hörbar sein soll der um Zehnerpotenzen kleiner ist als es die seriösen Forscher in ihrer Einfalt bisher herausgefunden haben. Dazu braucht man von der Sache noch nicht einmal viel zu verstehen, ähnlich wie beim Leichtathlet der die 100m in unter einer Sekunde gerannt haben will.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-32933538807187925192010-06-30T17:56:01.214+02:002010-06-30T17:56:01.214+02:00"Ja, aber sie benutzten andere Verfahren und ...<i>"Ja, aber sie benutzten andere Verfahren und hatten eine andere Zielrichtung. Sie konzentrierten sich auf die direkte Hörbarkeit der entstehenden Seitenbänder als Verzerrungsprodukt. Als Randbedingung bei Kopfhörerbetrieb und ausschließlich sinusförmigem Jitter."</i><br /><br />Nein, das haben sie nicht getan. Sie konzentrierten sich auf die Hörbarkeit der Beeinträchtigung durch Jitter, und zwar <b>irgendeiner</b> Beeinträchtigung. Wenn man einen Sinuston abspielt und der Jitter auch sinusförmig ist, dann gibt's nicht viel mehr zu hören als die Seitenbänder. Sie haben aber auch normales Probgramm getestet und es gibt keinen Grund anzunehmen daß sie nicht jede Veränderung als eine Art von "Distortion" gewertet hätten.<br /><br />Und Jitter in Form von Rauschen ist anderswo getestet worden, nämlich im erwähnten Test von Ashihara et. al., mit einem Ergebnis das Benjamin/Gannon in ihrer Wahl von sinusförmigem Rauschen zur Erreichung der höchsten Sensibilität vollkommen recht gibt.<br /><br />Im Gegensatz dazu mag der Testansatz von Katz et. al zwar an der Praxis orientiert sein, aber er ist auch ziemlich naïv, denn es ist nicht zu erkennen inwiefern für den gehörten Unterschied nicht auch andere Ursachen als Jitter verantwortlich gewesen sein könnten. Unter diesen Umständen sehe ich nicht wie einen solche Tests bei der Frage der Hörbarkeit von Jitter weiterbringen könnten.<br /><br /><i>"Weder bei monoauralem Material noch bei den von Benjamin/Gannon verwendeten Progammbeispielen lassen sich Unterschiede in der räumlichen Wiedergabe beurteilen. Das hat nichts mit "audiophilen Dogmen" zu tun."</i><br /><br />Gerade die Annahme die Unterschiede spielten sich in der "räumlichen Wiedergabe" wieder ist schon ein audiophiles Dogma. Ich habe noch keine plausible Erklärung dafür gehört wie sich Jitter auf die Räumlichkeit der Wiedergabe auswirken soll. Das ist weder psychoakustisch plausibel noch irgendwie praktisch untermauert.<br /><br /><i>"Was die Abschätzungsmöglichkeiten angeht, sind sowohl der BBC-Artikel als auch Benjamin/Gannon von der stereophonen Praxis mit verbreiteter Musik relativ weit entfernt."</i><br /><br />Ganz im Gegenteil, sie treffen in diesem Zusammenhang den Nagel auf den Kopf wenn sie darauf hinweisen daß die von ihnen mit ihrer Methode noch detektierten Jittermengen im Falle von normaler Musik nicht zu hören sind. Das ist ein ausgesprochen plausibles Ergebnis ihrer Untersuchungen.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-80091753258211599782010-06-30T16:28:45.803+02:002010-06-30T16:28:45.803+02:00Teil 2:
"Nein, sondern auf Grund der Erfahrun...Teil 2:<br />"Nein, sondern auf Grund der Erfahrungen aus den Vortests und den Vorbereitungen...."<br /><br />Tut mir leid, aber das entspricht nicht dem ausdrücklichen Text von Benjamin/Gannon.<br />"The initial list of material was selected based on recommendations from audio experts, theory presented in this paper, and listening tests conducted by the authors."<br />Dies bezieht sich ausschliesslich auf die ursprüngliche Zusammensetzung des Programmmaterials. Wie vorher zitiert, erfolgte die weitere Auswahl rein auf der Basis theoretischer Überlegungen, Material mit "full-bandwidth..." wurde ausgeschlossen.<br /><br />"The remaining material was further refined by examining their spectra....."<br /><br />Erst ganz am Ende wurden die verbleibenden Beispiele im Testsetup auch per Gehör evaluiert, dabei blieben die einzeltonähnlichen Progammbeispiele mit kurzer Spieldauer, als verwendete übrig.<br /><br />"Niederträchtig" oder "Strick daraus drehen" sind merkwürdige Kategorien. Ich beschreibe einfach, was durch ihre Untersuchung abgedeckt ist und was nicht. Das schmälert den Wert ihrer Arbeit keineswegs.<br />Weshalb du ihre Arbeit als weitreichender ansehen möchtest als sie ist, kann ich nicht beurteilen, aber es wird durch ihr veröffentlichtes Material einfach nicht abgedeckt.<br /><br />"Nein, es heißt daß man erkannt hat daß mit breibandigem Material weniger gute Chancen bestehen Jitter zu erkennen...."<br /><br />Viel zu weitreichend interpretiert; es geht um den Rahmen ihrer Versuchsanordnung und die Autoren erwähnen ausdrücklich, daß diese Schwierigkeit im Zusammenhang mit dem verwendeten Up-and-Down-Threshold-Verfahren steht.<br /><br />"Das ist völlig irrelevant, denn dieses Gerät ist in der A/B-Umschaltung nur dann im Signalweg wenn auch Jitter hinzugefügt werden soll."<br /><br />Tut mir auch hier leid, aber der Hersteller prismsound beschreibt den intrinsischen (meint Restjitter) des Modulators mit <2ns bzw. <10ns (abhängig vom Bereich). Die grundsätzliche Genauigkeit gibt er mit 5% oder 2ns (x1-Bereich), bzw. 5% oder 10ns (x5-Bereich) an. Es gilt in jedem Bereich der jeweils größere Wert.<br /><br />Da jede Information darüber fehlt, ob während der Untersuchung mit dem jeweils noch gerade passenden Bereich oder der Einfachheit halber immer mit dem "x5" - Bereich gearbeitet wurde, wäre eine Angabe hierzu noch wichtiger. Natürlich kann man hilfsweise annehmen, daß sie immer mit der geringsten Unsicherheit gearbeitet haben, aber das sind Angaben über die man nicht zu spekulieren brauchen sollte.<br />Daß die Toleranzen bei den jeweils angegeben beobachteten Mindestwerten erheblich sein können, sollte auf der Hand liegen.<br /><br />"Wie viel muß ich über Menschen, und über Leichtathletik wissen um mit an Sicherheit..."<br /><br />Solange man noch keinen Bolt hat, und die "Läufer" anders laufen läßt, wird es einfach schwer, etwas zu wissen, wenn man willkürliche 8-9 auswählt.<br /><br />"Größenordnungen..."<br /><br />Natürlich; gibt es häufiger, daß die Größenordnungen bei realistischer Anwendung kleiner oder größer ausfallen als bei künstlicher Laborsituation.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-16118056036846766432010-06-30T16:23:21.151+02:002010-06-30T16:23:21.151+02:00Teil 1:
Irgendeine Form von Eigennutz ist bei Mens...Teil 1:<br />Irgendeine Form von Eigennutz ist bei Menschen immer gegeben- Altruismus ist relativ selten. Auch vollkommen unproblematisch, es sei denn er führt zur Verfälschung von Ergebnissen. Da nützt auch die Kenntnis der Modalitäten nicht viel, denn ein gewisses Basisvertrauen, das das Beschriebene auch tatsächlich stattgefunden hat, muß einfach vorhanden sein.<br /><br />Wenn du die zitierte Frage als Arbeitsauftrag ansiehst, dann ist das mehr ein Interpretationsproblem.<br />Ich fand und finde es erstaunlich, daß du lieber mit Andeutungen über Anekdoten und Eigennutz arbeitest als nachzufragen. Deine Erklärungen dazu vermitteln mir den Eindruck aus der "Nein, meine Suppe esse ich nicht" - Kategorie zu stammen.<br /><br />"Das taten auch Benjamin/Gannon."<br /><br />Ja, aber sie benutzten andere Verfahren und hatten eine andere Zielrichtung. Sie konzentrierten sich auf die direkte Hörbarkeit der entstehenden Seitenbänder als Verzerrungsprodukt. Als Randbedingung bei Kopfhörerbetrieb und ausschließlich sinusförmigem Jitter.<br /><br />Im Vergleich dazu machten Katz und Haines etwas aus der Praxis stammendes; sie nahmen real verwendete Studiogeräte, verwendeten reales Musikmaterial und trainierten Studioleute für den Hörtest, die mit den verwendeten Geräten und dem Musikmaterial in der täglichen Arbeit umgehen. <br />Zur Auseinandersetzung mit völlig anders gelagerten Untersuchungsansätzen reicht oft weder Zeit noch Artikelraum.<br />Benjamin und Gannon ging dies auch nicht anders, wo ihre Ergebnisse nicht mit der Maskierungstheorie übereinstimmten, gab es nur eine "lapidare" Erwähnung dieses Umstandes. Ich finde das verständlich, da es sich nur um ein Convention-Paper handelte.<br /><br />".....Außerhalb audiophiler Dogmen deutet darauf absolut nichts hin."<br /><br />Weder bei monoauralem Material noch bei den von Benjamin/Gannon verwendeten Progammbeispielen lassen sich Unterschiede in der räumlichen Wiedergabe beurteilen. Das hat nichts mit "audiophilen Dogmen" zu tun.<br /><br />Was die Abschätzungsmöglichkeiten angeht, sind sowohl der BBC-Artikel als auch Benjamin/Gannon von der stereophonen Praxis mit verbreiteter Musik relativ weit entfernt.<br />Katz und Haines scheinen näher dran zu sein; trotzdem heißt das natürlich nicht automatisch, daß es für jeden Musikhörer eine existentielle Fragestellung ist.<br />Aber es geht ja um die ganze Wahrheit.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-78929588518717227342010-06-28T16:02:17.406+02:002010-06-28T16:02:17.406+02:00Forsetzung:
"Heißt im Klartext, an der Stell...Forsetzung:<br /><br /><i>"Heißt im Klartext, an der Stelle entscheidet nicht mehr die Hörbarkeit von Jitter über die Auswahl des Materials sondern die Eignung des Materials für die gewählte Testvariante."</i><br /><br />Nein, es heißt daß man erkannt hat daß mit breibandigem Material weniger gute Chancen bestehen Jitter zu erkennen, und daß deswegen zu erwarten ist daß für eine statistische Sicherheit eine höhere Versuchsanzahl gebraucht würde. Es ist unter solchen Umständen folgerichtig und sogar selbstverständlich daß man sich für die erfolgversprechendsten Stimuli entscheidet. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme daß eine andere Versuchsmethode in irgend einer Art und Weise besser abschneiden würde.<br /><br />Wer eine andere Versuchsmethode für besser hält der soll in dreiteufels Namen einen entsprechenden Versuch machen. Sauber dokumentiert und durchgeführt wäre das Interesse der Fachöffentlichkeit sichergestellt.<br /><br /><i>"Die Information stammt aus dem Handbuch des prismsound JM-1 (einige Antworten vorher bereits geschrieben):"</i><br /><br />Das ist völlig irrelevant, denn dieses Gerät ist in der A/B-Umschaltung nur dann im Signalweg wenn auch Jitter hinzugefügt werden soll. Der Wert ohne zusätzlichen Jitter hängt allein von der Signalquelle ab, nämlich dem verwendeten CD-Spieler. Das geht aus Figure 15 eindeutig hervor. Lediglich dem "Distribution Amp" könnte man noch eine Rolle beimessen, aber ich kenne solche Geräte selbst, deren Jittereinfluß kann hier getrost vernachlässigt werden wenn kein Fehler vorliegt.<br /><br />Ich finde immer wieder erstaunlich welchen Unsinn man in einen Text hinein interpretieren kann, der eigentlich klar und deutlich formuliert ist.<br /><br /><i>"wie müssen sie ausgewählt sein, damit sie auch nach Training (wieviele Jahre müßten es sein) auch nur unter 11s laufen könnten? Könnte man damit Aussagen darüber treffen "wie schnell man laufen kann" ?"</i><br /><br />Wie viel muß ich über Menschen, und über Leichtathletik wissen um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können daß auch ein künftiger Läufer nach Usain Bolt die 100m nicht in einer Sekunde oder gar zehn Millisekunden laufen wird?<br /><br />Und inwieweit hängt das mit der Auswahl der Testläufer zusammen?<br /><br />"Größenordnungen" ist das Stichwort hier, wie schon mehr als oft genug betont. Aber man sieht wie schwer sich manche Leute mit diesem Begriff tun.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-57081750582873581902010-06-28T15:52:34.758+02:002010-06-28T15:52:34.758+02:00"Eigennutz kann man immer bei jedem vorausset...<i>"Eigennutz kann man immer bei jedem voraussetzen; wichtig ist, ob deshalb Ergebnisse verfälscht werden.<br />Unterstellst du wirklich lieber Katz etwas als über pgm oder Foren bei ihm nachzufragen?"</i><br /><br />Ob man Eigennutz unterstellen kann hängt in erster Linie von der Interessenlage der Leute ab. Bei Katz liegt die einigermaßen klar auf der Hand. Ob deswegen Ergebnisse verfälscht werden kann man bloß beurteilen wenn die Modalitäten der Tests bekannt sind.<br /><br />Ich unterstelle Katz nichts Böses, aber ich glaube nicht alle seine Anekdoten. Dabei ist er noch vergleichsweise vorsichtig, was wohl auch damit zu tun hat daß er in Diskussionen in Foren und außerhalb mit Leuten wie Putzeys und Frindle anders schwer durchkäme. Ich denke ich kenne deren Ansichten zu diesem Thema inzwischen gut genug.<br /><br />Und zum letzten Mal: Ich werde bei ihnen nachfragen wann es mir beliebt und wie es mir beliebt und werde keine Arbeitsaufträge von Dir annehmen. Ich hoffe ich habe mich damit klar genug ausgedrückt. Wenn Dir's so dringend ist wie Du tust wirst Du selbst nachfragen müssen.<br /><br /><i>"Sie setzten die Hörbarkeit nicht einfach voraus, sondern führten anscheinend langandauernde und umfangreiche Tests durch, auch Doppelblindtests."</i><br /><br />Das taten auch Benjamin/Gannon. Wenn deren Ergebnisse nachweislich falsch gewesen wären wäre es sehr interessant gewesen wenn Katz et. al. sich der Mühe unterzogen hätten die Ergebnisse zu dokumentieren und z.B. bei der AES vorzustellen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung.<br /><br /><i>"Ob stärker oder nur genauso stark kann man schlecht für alle Fälle beantworten, da es jeweils von den vorhandenen Material- und Jitterspektren und den Maskierungseffekten abhängt."</i><br /><br />Eben wegen der Maskierungseffekte ist es ausgesprochen unwahrscheinlich daß die Hörempfindlichkeit für Jitter bei steigender Komplexität des Materials besser wird. Außerhalb audiophiler Dogmen deutet darauf absolut nichts hin.<br /><br />Es geht auch nicht darum, eine Antwort für alle Fälle zu finden. Das geht sowieso nur im Wege eines mathematischen Beweises und scheidet hier aus. Weder Katz noch Benjamin/Gannon noch sonstwer können eine Antwort für alle Fälle bieten.<br /><br />Es geht darum vernünftige Abschätzungen zu bekommen wo die Hörschwellen von Jitter liegen und von welchen Randbedingungen das abhängt. Und das tun Benjamin/Gannon, und ihre Antworten passen im Großen und Ganzen ins Bild anderer Erkenntnisse über Hörschwellen, was man bei den audiophilen Anekdoten nicht behaupten kann. Die Diskrepanz erreicht da nicht selten schwindelerregende Dimensionen, die mit eventuellen Ungenauigkeiten von Tests nicht mal entfernt erklärt werden können. Die einzige Erklärung die mir da einfällt ist hemmungslose Selbstüberschätzung im Verbund mit Ahnungslosigkeit.<br /><br /><i>"Das heißt, "rejected" nicht nach Hörtest sondern aufgrund theoretischer Erwägungen"</i><br /><br />Nein, sondern auf Grund der Erfahrungen aus den Vortests und den Vorbereitungen. Daß man sich für den eigentlichen Test auf die Stimuli beschränkt die aus den Erfahrungen der Vorbereitungsphase die besten Erfogschancen bieten ist bei solchen Tests selbstverständlich. Ich empfinde es als geradezu niederträchtig ihnen daraus nachträglich einen Strick drehen zu wollen. Was sie getan haben haben sie in der Überzeugung getan, damit die besten Bedingungen für die Hörbarkeit zu schaffen. Wenn das irgendwer anders sieht dann soll er die Arschbacken zusammenklemmen und einen besseren Test machen, und nicht aufgrund durchsichtiger Motive eine ernsthafte Arbeit madig machen.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-38951607727013861782010-06-28T14:27:12.108+02:002010-06-28T14:27:12.108+02:00" Ich halte Katz nicht immer für glaubwürdig...." Ich halte Katz nicht immer für glaubwürdig. Zudem halte ich ihn für nicht unbeeinflußt von Eigennutz."<br /><br />Eigennutz kann man immer bei jedem voraussetzen; wichtig ist, ob deshalb Ergebnisse verfälscht werden.<br />Unterstellst du wirklich lieber Katz etwas als über pgm oder Foren bei ihm nachzufragen?<br /><br />"Wie das?"<br /><br />Sie setzten die Hörbarkeit nicht einfach voraus, sondern führten anscheinend langandauernde und umfangreiche Tests durch, auch Doppelblindtests.<br />Neben dem Auszug aus dem Testbericht, auch auf der News-Seite der trealady-Studios des anderen Testers "angerissen" :<br />http://www.treelady.com/treeladynews/ <br /><br />Sie haben sich nach ihrer Beschreibung während eines ganzen Jahres mit der Thematik in Kombination mit verschiedenen anderen Geräten beschäftigt.<br /><br />"Es geht um Jitter, nicht um "komplexe Klangstrukturen"....."<br /><br />Genauer, es geht um die Hörbarkeit von Jitter; wenn ein potentieller Hörer tatsächlich hauptsächlich Einzeltonähnliche Musik hört, dann sind komplexe Klangstrukturen wahrscheinlich nicht so wichtig für ihn. Viele andere hören komplexeres Material und deshalb ist der Jittereinfluß in diesen Fällen interessant. Ob stärker oder nur genauso stark kann man schlecht für alle Fälle beantworten, da es jeweils von den vorhandenen Material- und Jitterspektren und den Maskierungseffekten abhängt.<br /><br />Wie gesagt, ihre Zielrichtung war eine andere, auch wenn der Titel des Vortrages etwas anderes suggeriert.<br /><br />".....Damit wird klar: Mit längeren Stücken wird's nicht leichter, sondern im Gegenteil schwerer. Nicht Benjamin/Gannon haben einen Fehler gemacht, sondern Deine Kritik daran versucht mit reiner Spekulation einen unberechtigten Vorwurf zu konstruieren."<br /><br />Einfach den Text noch einmal lesen, die Autoren schreiben:<br />"Given the analysis presented in this paper ....The recordings that contained substantial full-bandwidth informationa, excessive noise or clipping were rejeted"<br /><br />Das heißt, "rejected" nicht nach Hörtest sondern aufgrund theoretischer Erwägungen; unter anderem wegen:<br />(bezogen auf normales Musikmaterial"<br />"Because the audibility of jitter distorsion will vary...., conducting a standard up-down threshold test using normal program material could take a prohibitive number of trials before meaningful results are obtained"<br /><br />Heißt im Klartext, an der Stelle entscheidet nicht mehr die Hörbarkeit von Jitter über die Auswahl des Materials sondern die Eignung des Materials für die gewählte Testvariante.<br /><br />"Im Artikel wird der Jitter der Quelle mit 80 ps angegeben. Ich wüßte nicht was daran noch beanstandenswert sein sollte. Man hat eher den Eindruck Du hast den Artikel nicht gelesen und erfindest Kritikpunkte."<br /><br />Die Information stammt aus dem Handbuch des prismsound JM-1 (einige Antworten vorher bereits geschrieben):<br />"With no modulation and a jitter free input the output jitter, measured from input to output is less than, Range 1ns: 2ns<br />Range 10ns: 10ns " <br /><br />Es geht nicht um Usain Bolt, sondern um 8-9 gewählte Teilnehmer; wie müssen sie ausgewählt sein, damit sie auch nach Training (wieviele Jahre müßten es sein) auch nur unter 11s laufen könnten? Könnte man damit Aussagen darüber treffen "wie schnell man laufen kann" ?<br /><br />Ist es so abwegig, daß eine Gruppe von Toningenieuren nach Training mehr hört als 8-9 Mitarbeiter von Dolby?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-75898920821963297442010-06-28T12:58:11.799+02:002010-06-28T12:58:11.799+02:00Danke für die Tipps, an diesen Sachen sind wir dra...Danke für die Tipps, an diesen Sachen sind wir dran. Ratenwandlung ist sicher ausgeschlossen, da der PC beim Harddisk Abspielen nicht beteiligt war und der CD Player auf 16/44,1 über den externen SPDIF synchroniserte.<br />Ausgleichsströme sind eine Option, allerdings fällt das Ergebnis ja gerade zugunsten(!) des Netzwerkplayers mit Harddisk über SPDIF Anschluss am CD Player aus und zu ungunsten des Laufwerkes im Wadiaplayer, das ja "direkt" den DA Wandler anspricht; und das reproduzierbar... Das ist uns ein Rätsel!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-88519194946560132022010-06-28T12:43:46.735+02:002010-06-28T12:43:46.735+02:00Ich frage weil man bei solchen Dingen dazu neigt, ...Ich frage weil man bei solchen Dingen dazu neigt, Annahmen zu machen die einen auch im Stich lassen können.<br /><br />Beispielsweise geben nicht alle CD-Spieler bitidentische Daten auf dem digitalen Ausgang aus. Man sollte meinen daß das Standard ist, aber selbst das muß man überprüfen um sicher zu sein.<br /><br />Es ist auch nicht garantiert daß der Netzwerkplayer identische Daten ausgibt. Manchmal finden in solchen Dingern sogar Abtastratenwandlungen statt.<br /><br />Bevor ich Jitter-Vermutungen anstelle würde ich also erst einmal sicher stellen daß die Unterschiede nicht auf viel "profanere" Ursachen zurückgehen. Leider sind die Hilfsmittel dafür bei vielen Leuten begrenzt. Es kann allerdings helfen wenn man einen PC mit vernünftiger Soundkarte hat, die man zum Messen einsetzen kann. Die sollte bitidentisch digital wiedergeben und aufnehmen können, und man kann sie auch analog zum Feststellen von Pegelunterschieden hernehmen.<br /><br />Wenn solche Dinge ausgeschlossen sind kann ein Klangunterschied noch aus Ausgleichsströmen im Massenetz herkommen. Wenn möglich würde ich daher mit Toslink verkabeln, um galvanische Trennung sicherzustellen.<br /><br />Man muß eben die möglichen Ursachen eine nach der anderen abklappern und ausschließen. Am Schluß bleibt hoffentlich bloß noch eine übrig. ;-)pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-30566001651550755802010-06-28T11:41:45.076+02:002010-06-28T11:41:45.076+02:00""["(beide liefern bitgenau die gle...""["(beide liefern bitgenau die gleichen Daten)"<br /><br />Wie hast Du das überprüft?]""<br /><br /><br />Die CD wurde fehlerlos am PC gelesen und mit EAC gerippt. Nachdem sie in Ordnung schien (wenige retries, keine Fehler in EAC, auch augenscheinlich i.O.), gingen wir mal davon aus, dass auch der CD Spieler die CD fehlerlos verarbeitet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-71854136645288666372010-06-28T10:51:22.883+02:002010-06-28T10:51:22.883+02:00"(beide liefern bitgenau die gleichen Daten)&...<i>"(beide liefern bitgenau die gleichen Daten)"</i><br /><br />Wie hast Du das überprüft?pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-18662561266434847372010-06-28T08:37:57.335+02:002010-06-28T08:37:57.335+02:00Ich habe eine Frage an pelmazo:
Ich stehe dem &qu...Ich habe eine Frage an pelmazo:<br /><br />Ich stehe dem "Jitterhype" selbst sehr kritisch gegenüber, hatte aber folgendes praktische Erlebnis:<br /><br />Eine CD wurde auf einem CD Player abgespielt, der einen externen SPDIF Anschluss an den internen DA Wandler zulässt. An diesem war ein Netzwerkplayer anggeschlossen, von dessen Harddisk die gerippte Version der CD abgespielt wurde.<br /><br />Beide Quellen sollten sich nun doch identisch anhören (beide liefern bitgenau die gleichen Daten) aber das ist eindeutig nicht der Fall! <br /><br />Irgendwie unerklärlich... Was ist da los? Vielleicht "unterschiedlicher" Jitter?<br /><br />Danke und GrussAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-77917347225315987192010-06-27T11:20:13.900+02:002010-06-27T11:20:13.900+02:00Zudem halte ich ihn (B.Katz) für nicht unbeeinfluß...<b><br />Zudem halte ich ihn (B.Katz) für nicht unbeeinflußt von Eigennutz.<br /></b><br /><br />Das liegt auch auf der Hand. Das selbe Szernario findet man in allen Bereichen, in denen gutes Geld verdient wird. <br />Das darf (und muss!) klar ausgesprochen werden. <br />Das selbe gilt auch für viele Entwickler im Hifi-Bereich, denen man fachlich betrachtet deutlich mehr Realitätsnähe bescheinigen sollte. <br />Dieses Verhalten ist letztendlich nur logisch und existenzsichernd. Dennoch gefällt es mir nicht.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-30593560828790350282010-06-27T01:24:01.702+02:002010-06-27T01:24:01.702+02:00Teil 2:
"Nimm die 100m - Läufer; seit Usain ...Teil 2:<br /><br /><i>"Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht. Hätte man die gleiche Erkenntnis gewinnen können, wenn man 8-9 Leute irgendwo ausgewählt und nach Training ihre Zeit genommen hätte?"</i><br /><br />Hier geht es nicht um eine Verbesserung eines Rekords um ein oder zwei Prozent. Die Jitterbehauptungen um die es hier geht würden bei Usain Bolt bedeuten daß er die 100m in ein paar Millisekunden rennt. Man braucht nicht viel Genauigkeit bei den Grenzwertuntersuchungen um zu erkennen daß das Unsinn ist.<br /><br />Wenn Du damit dafür plädierst daß ich statt der einen Nanosekunde als Grenze besser 0,95 Nanosekunden ansetzen sollte, geschenkt. So genau rechne ich nicht. Wenn Du meinst daß man 100 ps auch noch hören kann, dann komm mir nicht mit Leichtathletik.<br /><br />Wie schon mein anonymer Vorredner schrieb: Hier geht's um Größenordnungen, um Zehnerpotenzen. Unterschiede im Prozentbereich interessieren keinen. So genau kann man das sowieso nicht festmachen.<br /><br />Und eben weil's um Größenordnungen geht ist das ganze Jitterthema bei den Audiophilen so dermaßen absurd.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-68300641083807785252010-06-27T01:18:12.706+02:002010-06-27T01:18:12.706+02:00"Man könnte auch davon ausgehen, daß Katz all...<i>"Man könnte auch davon ausgehen, daß Katz alles richtig gemacht hat, aber wenn es um die ganze Wahrheit geht, dann hilft Spekualtion nicht weiter."</i><br /><br />Wenn Katz etwas gefunden hat was den Ergebnissen von Benjamin/Gannon widerspricht, dann wäre es sinnvoll wenn er es auch entsprechend untermauern würde. Gegenüber dem was Letztere umgesetzt und dokumentiert haben ist das was ich von Katz gesehen habe nur Anekdoten. Ich halte Katz nicht immer für glaubwürdig. Zudem halte ich ihn für nicht unbeeinflußt von Eigennutz.<br /><br /><i>"Man soll übrigens Katz auch nicht alles ungeprüft glauben, aber laut Artikel bleit auch etwas hörbares, wenn man die Hörbarkeit nicht ungeprüft einfach voraussetzt, sondern sich etwas mehr Mühe gibt."</i><br /><br />Wie das?<br /><br /><i>"Die Kommentare zu Benjamin/Gannon zeigen, daß sie wirklich eine andere Zielrichtung hatten. Es ging ihnen um die direkte Hörbarkeit von Verzerrungsprodukten.<br />Deshalb wählten sie am Ende auch "Musikbeispiele", die eher Einzeltönen entsprechen. Das man bei Sampledauern von 3-5 Sekunden Länge keine komplexeren Klangstrukturen bei dieser Art von Material finden und beurteilen kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen."</i><br /><br />Es geht um Jitter, nicht um "komplexe Klangstrukturen". Es gibt noch nicht einmal den Funken einer Begründung warum Jitter ausgerechnet so etwas wie komplexe Klangstrukturen besonders stark beeinflussen sollte. Zudem könnte der Begriff kaum schwammiger sein. Es ist der Joker, den Audiophile aus der Tasche zu ziehen pflegen wenn ihnen sonst nichts einfällt.<br /><br />Zudem schreiben Benjamin/Gannon daß die Wahl der Klangbeispiele das Resultat eines umfangreicheren Screening-Phase waren, die auch Empfehlungen von Experten aus der Audio-Industrie berücksichtigten. Es gibt keinen Anlaß zur Annahme daß man sich von vorn herein auf Stücke von wenigen Sekunden Länge beschränkt hätte. Das ist das <i>Ergebnis</i> des Screenings und zeigt daß man so noch am besten feststellen kann wenn Jitter vorliegt.<br /><br />Damit wird klar: Mit längeren Stücken wird's nicht leichter, sondern im Gegenteil schwerer. Nicht Benjamin/Gannon haben einen Fehler gemacht, sondern Deine Kritik daran versucht mit reiner Spekulation einen unberechtigten Vorwurf zu konstruieren.<br /><br /><i>"Völlig unklar bleibt, wie groß der "Basisjitter" in ihrem Testaufbau war. Waren es vielleicht 2-10ns? Wie kannst du von der Plausibilität ihrer Ergebnisse überzeigt sein, wenn diese Information fehlt?"</i><br /><br />Es reicht wenn er niedriger als der zugefügte Jitter war. Da die Hörbarkeit deutlich oberhalb von 1 ns erst beginnt ist man auf der sicheren Seite wenn die Quelle deutlich darunter bleibt. Im Artikel wird der Jitter der Quelle mit 80 ps angegeben. Ich wüßte nicht was daran noch beanstandenswert sein sollte. Man hat eher den Eindruck Du hast den Artikel nicht gelesen und erfindest Kritikpunkte.<br /><br /><i>"Die große Spannbreite zwischen Minimal- und Maximalwert jeder Testperson dürfte dir nicht entgangen sein; kann man wirklich schliessen, daß nur der Mittelwert aus diesen relevant ist?"</i><br /><br />Nein, und das tue ich auch nicht. Meine eigene Schlußfolgerung mit 1 ns Jitter geht bewußt mit einem gewissen Sicherheitsabstand auch unter den Minimalwert der besten Testperson. Ich finde ich bin damit auf der sicheren Seite.pelmazohttps://www.blogger.com/profile/11323582619526317230noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-64408641580845054852010-06-26T18:49:25.272+02:002010-06-26T18:49:25.272+02:00Wenn die Fragestellung unpräzise ist, dann wird es...<b> Wenn die Fragestellung unpräzise ist, dann wird es schwierig. <br />Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht. <br /></b><br /><br />Möglicherweise wird diese Bestleistung auch in Zukunft erneut überboten, was man heute (wie damals) nicht als unmöglich bezeichnen wird.<br /><br />Erst wenn eine neue Bestzeit über 100m mit angeblich 2,3 Sekunden angegeben wird, setzt der gesunde Menschenverstand aus.<br /><br />Da wurde entweder gelogen, geschummelt, oder mit Cyborgs gearbeitet.<br /><br />Vielleicht gibt´s ja sowas wie "Jitter-Cyborgs" ?? <br />Wenn "ja", dann nehme ich alles zurück.<br />Es geht nicht um´s Prinzip, sondern WIE IMMER um die Größenordnungen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6235266311236071144.post-52531322411342196442010-06-24T12:02:39.842+02:002010-06-24T12:02:39.842+02:00"Ich gehe davon aus daß sie das auch getan ha..."Ich gehe davon aus daß sie das auch getan haben, jedenfalls aus ihrer Sicht......."<br /><br />Man könnte auch davon ausgehen, daß Katz alles richtig gemacht hat, aber wenn es um die ganze Wahrheit geht, dann hilft Spekualtion nicht weiter.<br /><br />Man soll übrigens Katz auch nicht alles ungeprüft glauben, aber laut Artikel bleit auch etwas hörbares, wenn man die Hörbarkeit nicht ungeprüft einfach voraussetzt, sondern sich etwas mehr Mühe gibt.<br /><br />Die Kommentare zu Benjamin/Gannon zeigen, daß sie wirklich eine andere Zielrichtung hatten. Es ging ihnen um die direkte Hörbarkeit von Verzerrungsprodukten.<br />Deshalb wählten sie am Ende auch "Musikbeispiele", die eher Einzeltönen entsprechen. Das man bei Sampledauern von 3-5 Sekunden Länge keine komplexeren Klangstrukturen bei dieser Art von Material finden und beurteilen kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.<br /><br />Völlig unklar bleibt, wie groß der "Basisjitter" in ihrem Testaufbau war. Waren es vielleicht 2-10ns? Wie kannst du von der Plausibilität ihrer Ergebnisse überzeigt sein, wenn diese Information fehlt?<br /><br />Die große Spannbreite zwischen Minimal- und Maximalwert jeder Testperson dürfte dir nicht entgangen sein; kann man wirklich schliessen, daß nur der Mittelwert aus diesen relevant ist?<br /><br />"Mir kommt das so vor wie die Suche nach der Antwort auf die Frage wie hoch ein Mensch aus dem Stand hüpfen kann. Man kann immer behaupten daß man zu wenige oder die Falschen getestet hat."<br /><br />Wenn die Fragestellung unpräzise ist, dann wird es schwierig. <br />Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht. Hätte man die gleiche Erkenntnis gewinnen können, wenn man 8-9 Leute irgendwo ausgewählt und nach Training ihre Zeit genommen hätte?<br /><br />"Ja dann mach doch selbst, wenn es Dir so viel dringender ist als mir! Wozu brauchst Du mich dabei?"<br /><br />Dein Blogartikel und die Geschichte mit der ganzen Wahrheit.<br /><br />Also solltest du ein starkes Interesse daran haben. Schließlich bist du doch auch in Foren aktiv und verfolgst ebenfalls die pgm-Diskussionen.<br />sondern uAnonymousnoreply@blogger.com