Samstag, 1. Mai 2010

Wie gewinnt man öffentliche Debatten?

Zyniker wissen schon lange daß in öffentlichen Debatten nicht derjenige mit den besten Argumenten gewinnt, oder der mit dem anständigsten Diskussionsverhalten. Die Frage ist daher nicht ganz unbedeutend, wie man es am besten anstellt um sich in solchen Debatten durchzusetzen. Zu dieser Frage ist jetzt ganz frisch ein Papier über eine Forschungsarbeit in Frankreich erschienen, wo man sich dieser Frage mittels modellgetriebener Simulationen genähert hat. Drei Fälle öffentlicher Debatten aus der jüngeren Zeit wurden darin exemplarisch untersucht:
  1. Die Debatte zwischen Verfechtern von Evolution und Kreationismus
  2. Die Debatte um die Ursachen der globalen Erwärmung
  3. Die Debatte um die Schweinegrippe
Ein audiophiles Thema war nicht dabei, das wäre im Vergleich auch zu nebensächlich gewesen, aber ich sehe da durchaus einige interessante Parallelen, so daß sich ein Blick darauf auch hier im Blog lohnt.

Bei Simulationen gilt natürlich immer die Einschränkung daß die Simulation bloß so gut sein kann wie die Modelle auf denen sie basiert. Von daher versucht man auch die Ergebnisse der Simulation mit der tatsächlichen Situation zu vergleichen, und daraus seine Schlüsse über die Qualität der Modelle zu ziehen. Man sollte daher die Studie mit einem Körnchen Salz konsumieren, was sie aber in meinen Augen nicht weniger interessant macht.

Wenn man das Ergebnis in einem Satz zusammendampfen müßte, dann würde er wohl ungefähr so lauten:

"Wer sich eine vorsichtige, ausgewogene Haltung zulegt, die auf klaren wissenschaftlichen Fakten basiert ohne daß diese eine eindeutige Schlußfolgerung zulassen würden, der hat sich für die Verliererstraße entschieden."

Andersrum gesagt: Wer gewinnen will darf sich nicht mit kleinlichen Abers, Wenns und Vielleichts aufhalten. Auch wenn man dabei die verfügbaren wissenschaftlichen Daten überstrapaziert, ist es besser wenn man knapp und eindeutig Stellung bezieht.

Das kann man zynisch finden, aber es entspricht meiner Erfahrung in der audiophilen Debatte. Ich hab's ausprobiert. Eine ausgewogene Argumentation, bei der man versucht alle Aspekte zu berücksichtigen und vernünftig zu gewichten, bringt nichts. Kaum einer macht sich die Mühe der Argumentation zu folgen, die Mehrheit der Zuschauer scheint im Gegenteil bei dieser Art der Argumentation den Eindruck mitzunehmen, es würde Grund zum Zweifel geben, man sei sich also nicht ganz sicher. Und wenn man einen halbwegs diskussionserprobten Kontrahenden in der Diskussion hat, dann treibt er einen durch alle Kleinigkeiten und walzt diese so breit wie möglich aus, so daß der Überblick darüber welchen Stellenwert diese im Gesamtzusammenhang haben komplett verloren geht.

Ausgewogene Argumentation ist etwas für die kleine Runde, wo die Beteiligten ein ehrliches Interesse daran haben, gemeinsam weiter zu kommen. In öffentlichen Debatten kann man das vergessen. Da ist es weitaus besser mit dem breiten Pinsel zu malen. Das wird besser verstanden, und es provoziert mehr Getöse in der Debatte, was wiederum gut ist um Zuschauer anzulocken, und dadurch mehr Verbreitung zu finden.

Beispiel Kabelklang:

Vor 5 Jahren, als ich noch relativ "frisch" im Hifi-Forum war, habe ich noch verstärkt versucht, differenzierte Diskussionen zu führen, und Umstände auszuloten in denen ich selbst für möglich halte, daß Kabel einen Einfluß auf den gehörten Klang haben. Siehe dazu z.B. diesen alten Thread. Aber so eine ausführliche Argumentation schreckt eher ab. So genau wollen's die meisten dann auch nicht wissen. Und wenn's nicht einfach ignoriert wird, dann wird's mißverstanden oder mißbraucht, so ist z.B. unser bekannter Charly über längere Zeit damit hausieren gegangen, ich hätte damit quasi Kabelklang nachgewiesen. Man muß also mit ansehen wie man vor den Karren genau derjenigen Sache gespannt wird, die man eigentlich damit bekämpfen wollte.

Also ist Kabelklang eben Unfug. Das ist eine klare, knappe und leicht verständliche Position, die nicht den Nachteil hat daß irgendein Schimmer von Unsicherheit und Relativierung darin aufscheint. Wenn sich dann wirklich jemand findet, der sich für die Details interessiert, dann kann er gerne auch das Für und Wider besprochen haben, aber für die breite Masse ist das nichts.

Man braucht bei dieser Taktik auch nicht das geringste schlechte Gewissen zu haben. Kabelklang ist Unfug, jedenfalls in der Form in der er typischerweise diskutiert wird. Was da an Argumenten von Herstellern, Händlern und Audiophilen kommt ist zu 90% völliger Mist, und mit dem Rest kann man sich beschäftigen wenn man in einer Runde gelandet ist, die willens und fähig ist das auch differenziert zu sehen. Also muß die Aussage Nummer 1 die sein die auch zuerst rüber kommt. Wer nur drei Worte aufnehmen kann oder will, bei dem muß man dafür sorgen daß die ersten drei Worte die richtigen sind. Wer die Differenzierungen voran stellt spannt den Karren vor's Pferd, und wundert sich dann warum er damit nicht voran kommt.

Also: Kabelklang ist Unfug.

Differenziertere Argumente kommen dann, wenn man es mit einem Publikum zu tun hat welches damit auch etwas anfangen kann. Bei den Anderen ist es besser wenn man sie mit den einfachen Wahrheiten aus der Arena prügelt.

Es stimmt: Es ist zynisch, und es ist schade. Eine Diskussion auf hohem Niveau wäre erheblich interessanter. Aber mir zumindest ist letztlich wichtiger was hinten raus kommt. Und da kriegt eben jeder das was er verdient.

Kommentare :

reinhard hat gesagt…

ist das jetzt der weisheit letzter schluss? "ich tät zwar gern kultiviert diskutieren, aber die dämlichen vollidioten wollens ja nicht anders und habens auch nicht anders verdient - also scheiß auf meinen eigenen selbstwert und runter aufs niveau, das mich so anekelt" ?
bisschen schizophren, diese haltung. bei aller sympathie - aber das bedeutet doch, wenn ich ihnen schon nix beibringen kann, nehm ich mir das recht, diese beratungsresistenten dumpfgummis durchs virtuelle dorf zu prügeln - sie wollens ja nicht anders.
hab ich wenigstens meinen spaß - unter dem deckmäntelchen der aufklärung.
seltsame freizeitgestaltung.
meine vermutung, pelmazo wäre einem franz in seiner frustration und der suche nach ersatzbefriedigung nicht so unähnlich, erhält nahrung.
gruß alex

Anonym hat gesagt…

Die User, welche die Forendiskussionen seit Jahren verfolgen, wissen m.E. den Sieg in einer öffentlichen Debatte richtig einzuschätzen, auch wenn einige die Niederlage nicht so gern zugeben wollen. ;)

Beim unbeteiligten Leser kommt jedoch die gnadenlose Vernichtung des Gegners nach meiner Vermutung gar nicht so gut an.

Humor, Sachlichkeit, Grosszügigkeit gegenüber suboptimal eingebrachten Argumenten, keine kleinliche Abarbeitung von jedem fremden Zitat dürfte IMHO weit positiver eingeschätzt werden.

Gruss Beat

Orström hat gesagt…

ist das jetzt der weisheit letzter schluss? "ich tät zwar gern kultiviert diskutieren, aber die dämlichen vollidioten wollens ja nicht anders und habens auch nicht anders verdient - also scheiß auf meinen eigenen selbstwert und runter aufs niveau, das mich so anekelt"

Das steht aber so nicht da. Da steht (in meiner Interpretation des Textes): In einem grossen öffentlichen Umfeld kann man nur mit einem klaren Standpunkt bestehen. Alles andere kann im schlimmsten Fall sogar kontraproduktiv sein.

Ich kann das nachvollziehen, vor allem wenn die Diskussionsgegner nicht wohlwollend sind sondern versuchen, alles was man sagt gegen einen zu verwenden. Der Versuch einer differenzierten Betrachtungsweise wird einem so schnell bösartigerweise als Unsicherheit ausgelegt, so schnell kann man nichtmal 'Textexegese' sagen.

reinhard hat gesagt…

""Das steht aber so nicht da. Da steht (in meiner Interpretation des Textes): In einem grossen öffentlichen Umfeld kann man nur mit einem klaren Standpunkt bestehen. Alles andere kann im schlimmsten Fall sogar kontraproduktiv sein.""
ich bin der letzte, der was gegen einen klaren standpunkt hat (wenns nicht so ist, dass -laut zu tode zitiertem einstein - der standpunkt der horizont des jeweiligen menschen mit dem radius null ist).
es ist eine sache, aufklärung zu betreiben, selbstdarstellung, auch äußerst eitle , ist eines jeden menschen recht - ich setz mich sogar für die meinungsfreiheit von neonazis ein - denn entweder gestehen wir den menschen grundrechte zu oder nicht. doch nach meiner, zugegebenermaßen nicht mit der lupe vorgenommenen durchsicht des textes gehts doch darum, dass rechte = korrekte gesprächsführung NIX bringt - also nehmen wir den knüppel.
ich hab P. gelesen, weil ich das gefühl hatte, der mann versteht was vom handwerk, mit seiner (zeitweilig sehr geistreichen) scharfzüngigkeit hat er resonanz in mir angeregt, und es war also aus meiner sicht zeitweise lehrreich und unterhaltsam.
der blog mit der dummheit - war für mich ein klares statement, musste anscheinend mal raus, hatte ich kein problem damit.
als dann eine reihe von menschen plötzlich entdeckten, dass sie in ihrer freizeit nix besseres zu tun hatten, als auf einen menschen, ders zwar vielleicht wirklich nicht besser verdient hat, im kollektiv einzuprügeln, irritierte mich das. denn entweder halt ich jemanden für zu dämlich, um mir den hintern abzuwischen, dann ist mir doch meine zeit zu schade dafür, oder ich brauch jemanden zur eitlen selbstdarstellung - dann wär es aber angebracht, sich bei jenem zu bedanken für die gelegenheit, die er mir gibt, um mein schwaches und gekränktes ego wieder ein bisschen aufzubauen.
dass der meister manchen von denen auch noch beifall zollte dafür, war mir zu hoch.
aber das war ja und ist vergangenheit.
nun ein neuer aufguss. wozu?
geht mich nix an, muss ich ja auch nicht lesen und auch nicht kommentieren, kann mich ja raushalten. tu ich zeitweise auch, wenns mir zu steil wird - aber hier herrscht meinungsfreiheit und die nehm ich in anspruch. gruß alex

Anonym hat gesagt…

Das, lieber Alex (wer auch immer Du sein magst), ist das Klügste und Wahrhaftigste, was ich kommentarseitig in diesem Blog bisher gelesen habe.

HiFi Aktiv hat gesagt…

Schon der Titel hier.....

"Wie 'gewinnt' man öffentliche Debatten"

.....gefällt mir nicht.

Ist eine Debatte ein "Kriegszustand", den es zu gewinnen gilt?

Genau diese Grundeinstellung (Kampf!) ist es, die dem ganzen hier so eine hässliche Fratze verpasst.

Gruß
David

SmS hat gesagt…

Moin David,

so geht aber das Spiel. Man muss keine Argumente haben, man muss nur über eine gute Bücherei und glänzende Rhetorik verfügen, dann meint man schon automatisch "grosskotzig", jedes Argument zerpflücken zu können.

Es gibt da ein Sprichwort:

"Beleidigungen sind die Argumente Jener, die über keine Argumente verfügen!"

Man muss sich nur die Kommentare einiger hier anschauen, dann weiss man, worum es den "Blogflöten" geht. Das sind genau so "arme Säue", wie Bahnhofsschläger in meinen Augen - kollektives Eindreschen auf eine ausgesuchte Person.

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

eine Debatte über Kabelklang oder Ähnliches mit den übelichen Verdächtigen zu führen ist genau so nutzlos, wie den Papst von der Nichtexistenz Gottes überzeugen zu wollen.

Gläubige aller Couleur schalten ganz einfach den Gehirnteil ab, der für das kritische Betrachten eingebildeter Zustände verantwortlich ist.

Selbst der gutwilligste Diskutant rennt bei Denen gegen eine geistige Gummiwand.....

Jüngstes Beispiel Franz im Dummheits-Blog.

Alex8529

SmS hat gesagt…

Und "Alex0815" rennt schon seit Jahren gegen eine Betonwand und merkt es nicht.

Selbst gehört er zu den "üblichen" Verdächtigen, die mit ihrem Glauben (oder Nicht-Glauben) sich das Ergebnis einbilden. Funktioniert auch andersrum tadellos.

Gutwillige Diskutanten sehe ich jedenfalls keine, und den Zugführer der 5. Kolonne erst recht nicht als solchen. *ggg*

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

Und "Alex0815"....
Gruß
BERND

schon allein die Tatsache, dass Du mit meinem Namen versuchst, mich als 0815 Schreiber zu diskreditieren, zeigt:

Mein Beitrag traf wieder mal voll ins Schwarze.

Alex8529

Anonym hat gesagt…

Ist eine Debatte ein "Kriegszustand", den es zu gewinnen gilt?

Wo steht denn hier etwas von Kriegszustand? Ist ein Krieg das einzige was man gewinnen kann? Gewinnen kann man imho auch ein Kartenspiel, oder im Lotto, oder beim Sackhüpfen. Eine Debatte kann man auch gewinnen und sollte man auch WENN man die besseren Argumente hat. Das ist nichts schlechtes hat mit Krieg gar nichts zu tun.

Den Krieg kriegt der pelmazo jetzt von Hifiaktiv einfach so mirnichtsdirnichts in den Mund gelegt, und im nächsten Satz kommt gleich die Beschwerde über das was man selbst erfunden hat.

Soetwas tut man nicht. Ausserdem riecht es nach Wadlbeisserei.

HiFi Aktiv hat gesagt…

eine Debatte über Kabelklang oder Ähnliches mit den übelichen Verdächtigen zu führen ist genau so nutzlos, wie den Papst von der Nichtexistenz Gottes überzeugen zu wollen.
Das stimmt.

Und genau deshalb gibt es nur zwei "seriöse" Möglichkeiten:

1.) Diesen Leuten einfach ihre Meinung zu lassen und ihnen nicht geringschätzig entgegenzutreten.

2.) An den dafür vorgesehenen Stellen (ich habe ursprünglich diesen Blog hier als solchen gesehen) sachliche Gegenargumente zusammenzutragen.

@pelmazo wäre die Idealbesetzung dafür, aber nur bezüglich seinem Wissen. Die Art wie er es macht, ist für mich unakzeptabel und nur deshalb stelle ich mich gegen ihn.

Nie ist es gut, die Konfrontation zu suchen, denn sie führt in jedem Fall zu einem ähnlichen Trauerspiel wie wir es hier erlebt haben.

Gläubige Menschen sind auf diese Art nicht auf einen anderen Weg zu bringen - abgesehen davon, dass es sowieso fraglich ist, wozu das überhaupt gut sein soll.

Der Karren hier ist leider verfahren, solange @pelmazo diese Grundeinstellung hat und solange Jeder die Möglichkeit hat, mit übelstem Dreck um sich schmeissen zu können.

Schade! Das hätte hier wirklich eine gute Sache werden können.

Gruß
David

Orström hat gesagt…

Nie ist es gut, die Konfrontation zu suchen, denn sie führt in jedem Fall zu einem ähnlichen Trauerspiel wie wir es hier erlebt haben.

Und stattdessen lieber die Verbreitung von grenzenlosem Schwachsinn mitansehen und gütig dazu lächeln soll besser sein? Na gute Nacht, und Willkommen im Mittelalter!

pinoccio hat gesagt…

Folgenden Sätzen im Artikel...

Zyniker wissen schon lange daß in öffentlichen Debatten nicht derjenige mit den besten Argumenten gewinnt, oder der mit dem anständigsten Diskussionsverhalten.

Differenziertere Argumente kommen dann, wenn man es mit einem Publikum zu tun hat welches damit auch etwas anfangen kann. Bei den Anderen ist es besser wenn man sie mit den einfachen Wahrheiten aus der Arena prügelt.


... muss ich leider zustimmen.

"Leider" hab ich bewusst gewählt, weil man automatisch in Pelmazos beschriebenes Dilemma kommt. Auch hab ich die Erfahrungen gemacht, dass man differenzieren kann wie man will, es bleiben oftmals nur Teile hängen. Meist nur die Teile, mit denen man vlt. gerade gegensätzlich Position bezieht. Die eigentlichen notwendigen, thematischen und mitgelieferten Differenzierungen fallen dann plötzlich wie Essenskrümel unter den Tisch.

Sieht man ja z.B. in den Threads im HF obs CD- oder AMP-Klang gäbe. Alle paar Tage taucht jemand auf und behauptet das "ihr" (also meint er damit wohl den Thread, Forum oder ein sonstiges virtuelles Geistwesen) behauptet hätte es gäbe per se keinen. Obwohl jeweils auf Seite 1 (und weiter alle 2-3 Seiten) ausführlich steht, dass es möglich ist/wäre, warum, wieso usw. usf.

Es gibt aber auch welche, die schauen nach, was beim Essen unter den Tisch gefallen ist, um noch irgendwelche Krümel für sich zu finden. Paradebeispiel ist mE tatsächlich der verlinkte alte Thread. Man kann erkennen, wie Differenzierungen "geklaut" wurden und dann woanders mit viel Tamtam als eigenes Nachdenken aufgetischt werden, um eben gegen den Verfasser der Differenzierungen zu argumentieren. Ist aber mEn beileibe kein Einzelfall

(Dabei brächte man ja nur den Verfasser fragen. Ich weiß aus eigenen Erfahrung[en], dass Pelmazo jederzeit seine Hilfe anbietet bzw. Teile seiner Artikel gerne für andere Artikel zur Verfügung stellt.)

Ergo kann man sich wohl auch die Mühe sparen und wirklich nur knapp und deutlich schreiben und sich die Differenzierungen für woanders aufheben. Ich hab da aber das Gefühl, es werden immer die gleichen sein, die die Differenzierungen, somit freilich auch den Schreiber dieser, verstehen wollen oder zu verstehen versuchen.

(Ich wollte zwar an dieser Stelle schreiben, dass es durchaus im Einzelfall auch mal etwas mit Lagerdenken zu tun haben könnte, aber dann dachte ich, es würde dann eh nur ohne obige Differenzierung als Wort-Zitat verwendet und mit einem einfachen "Ja, so ist es" bestätigt)

Leider.

Gruss
Stefan

Orström hat gesagt…

Gläubige Menschen sind auf diese Art nicht auf einen anderen Weg zu bringen - abgesehen davon, dass es sowieso fraglich ist, wozu das überhaupt gut sein soll.

Das ist aus meiner Sicht völlig falsch. Natürlich ist ein Franz oder ein Charly nicht von irgendetwas zu überzeugen, die sind längst jenseits von gut und böse. Aber die sind ja auch kein gutes Beispiel.

Es gibt genug Leute die eine weit weniger einzementierte Meinung haben (oder anders gesagt gibt es niemanden der eine noch einzementiertere Meinung hat), oder Leute die noch gar keine Meinung haben. Und diese werden dann hier eine bekommen. Hoffentlich.

Wo wir ohne Foren, Blogs und realistische Betrachtungen heute stehen würden ist glaub ich keine Frage: Wir würden immer noch in der Stereo das Kabel suchen das in der Bestenliste am weitesten oben steht.

Was für eine schauderhafte Vorstellung. Ich weiss es aus eigener Erfahrung, ist noch gar nicht allzu lange her.

Anonym hat gesagt…

Wo wir ohne Foren, Blogs und realistische Betrachtungen heute stehen würden ist glaub ich keine Frage: Wir würden immer noch in der Stereo das Kabel suchen das in der Bestenliste am weitesten oben steht.

das stimmt schon, aber auf der anderen Seite hat das Internet mit den HiFi-Foren überproportional zur Verbreitung dieses Schwachfugs beigetragen.

Schwupp di Wupp mal igendwas ins Forum gelabert ist halt einfacher als einen Leserbrief zu schreiben.

Also wie überall.....

Jede Seite hat 2 Medallien...

Alex8529

HiFi Aktiv hat gesagt…

Es gibt genug Leute die eine weit weniger einzementierte Meinung haben (oder anders gesagt gibt es niemanden der eine noch einzementiertere Meinung hat), oder Leute die noch gar keine Meinung haben. Und diese werden dann hier eine bekommen. Hoffentlich.

Ja, aber doch nicht so wie bisher hier geschehen!

Würde ich so ein "Nixwisser" sein und das hier lesen (die Hetzjagd meine ich), würde ich mich sofort auf Seiten der Goldohren begeben, zumindest einmal, weil mich das hier abstößt - HiFi-Voodoo hin oder her.

Somit ist das hier kontraproduktiv, es verfehlt seinen guten Zweck (falls überhaupt je beabsichtigt).

Und stattdessen lieber die Verbreitung von grenzenlosem Schwachsinn mitansehen und gütig dazu lächeln soll besser sein? Na gute Nacht, und Willkommen im Mittelalter!

Du hast es noch immer nicht verstanden! Eine sachliche Aufklärung wäre sinnvoll/wichtig/begrüßenswert, aber so wird es hier ja leider nicht gemacht.

Stattdessen werden Feindbilder geschaffen und alle "Kotzbrocken" prügeln drauf was das Zeug hält.

Das ist reiner Aggressionsabbau (auf primitivste Art) und dient der Sache überhaupt nicht.

Gruß
David

Orström hat gesagt…

Würde ich so ein "Nixwisser" sein und das hier lesen (die Hetzjagd meine ich), würde ich mich sofort auf Seiten der Goldohren begeben, zumindest einmal, weil mich das hier abstößt - HiFi-Voodoo hin oder her.


Die Methoden der Goldohren (des einen Goldohrs) sollten dich noch weit mehr oder zumindest genauso abstossen, aber du liest sehr selektiv offenbar, nur das was du lesen möchtest. Alles andere blendest du aus. Das ist auch schon ein paar mal gesagt worden, aber das scheinst du natürlich auch auszublenden. Schade eigentlich.


Du hast es noch immer nicht verstanden! Eine sachliche Aufklärung wäre sinnvoll/wichtig/begrüßenswert, aber so wird es hier ja leider nicht gemacht.

Es ist doch mehr als überdeutlich was der Zweck dieses Blogs ist, steht in grossen Lettern mitten auf der Haustüre.
Wie kann man sich darüber aufregen dass hier keine sachliche Aufklärung stattfindet wenn der Blogschreiber überhaupt keinen Zweifel daran lässt, und zwar von Beginn an, dass er daran gar kein Interesse hat?
Beschwerst du dich auch darüber dass dein CD-Player keine Schallplatten abspielt?


Stattdessen werden Feindbilder geschaffen und alle "Kotzbrocken" prügeln drauf was das Zeug hält.

Niemand muss sich hier verprügeln lassen, wer es doch tut, tut es freiwillig. Offenbar gefällt es den Leuten, sonst würden sie es doch sich sicher nicht antun.
Die Verprügelten schreiben dann ja auch oft genug, was für einen Spass es ihnen hier macht. Naja, dann passt es doch für alle!

Anonym hat gesagt…

Also David M. aus Ö.: Such dir bitte einen anderen Spielplatz....

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2248

pelmazo hat gesagt…

Alex8529: "eine Debatte über Kabelklang oder Ähnliches mit den übelichen Verdächtigen zu führen ist genau so nutzlos, wie den Papst von der Nichtexistenz Gottes überzeugen zu wollen."

Natürlich. Das macht die Debatte aber nicht überflüssig. Eine öffentliche Debatte gewinnen heißt ja nicht, die Unbelehrbaren zu überzeugen. Es heißt die gesellschaftlich relevanten Mehrheiten für die eigene Position zu gewinnen.

Wenn man z.B. eines der drei Beispiele hernimmt, die in dem Papier vorkommen das ich erwähnte, nämlich die Klimadebatte:

Da geht's ja auch nicht darum, den letzten Hardcore-Zweifler an der globalen Erwärmung zu überzeugen, sondern es geht darum die nötigen Mehrheiten zu organisieren, die man für entsprechende politische und wirtschaftliche Entscheidungen braucht. Und es geht nicht bloß um Entscheidungen im Großen, sondern auch um Entscheidungen im Kleinen. Die Klimadebatte hat nicht bloß Einfluß auf Kyoto-Protokolle und Kopenhagen-Konferenzen, sondern auch auf die individuelle Entscheidung von Einzelpersonen, welches Auto sie sich als nächstes kaufen oder ob sie sich Sonnenkollektoren aufs Dach schrauben lassen. Also auf Entscheidungen von Leuten die an der Debatte als solche bloß als Beobachter teilnehmen und sich selbst nie zu Wort melden. Die also vielleicht aufgrund der Debatte ihr Verhalten und ihre Ansichten ändern.

Das ist der Unterschied zwischen einer öffentlichen Debatte und einer Debatte im kleinen Kreis. Bei der öffentlichen Debatte geht's eben nicht darum daß jeder mal seinen Senf dazu geben darf (ob scharf oder nicht) und wenn er es getan hat geht's ihm besser. Es geht darum, Aufmerksamkeit zu erregen, damit möglichst viele Zaungäste anfangen sich über das Thema Gedanken zu machen, und sich mit den Positionen der "Parteien" beschäftigen.

Selbst wenn das in eine Schlammschlacht ausarten sollte hat es immer noch nichts mit Krieg oder mit Hetze zu tun. Und auch nichts mit Stalin oder Pol Pot, nebenbei gesagt. Es werden eben im Getümmel ab und zu solche groben Instrumente herausgezogen wen einer meint er müsse der Schwere der Lage (oder der Schwere seiner Befindlichkeit) entsprechend mit dem ganz großen Hammer dreinschlagen. Ob sich das zu seinen Gunsten auswirkt ist eine ganz andere Frage.

Hifi Aktiv: "Du hast es noch immer nicht verstanden! Eine sachliche Aufklärung wäre sinnvoll/wichtig/begrüßenswert, aber so wird es hier ja leider nicht gemacht."

Stimmt ja nicht. In den inzwischen mehr als 50 Blog-Artikeln ist eine ganze Menge sachlicher Information enthalten, auch wenn das gar nicht die erklärte Zielrichtung des Blogs ist. Ganz ohne sachliche Argumente besteht man in einer öffentlichen Debatte eben auch nicht, ich finde das sieht man hier im Blog sehr deutlich.

Für jemanden der hier sachliche Argumentation einfordert trägst Du allerdings bemerkenswert wenig dazu bei. Nicht nur ignorierst Du so gut wie jedes Argument das Dir nicht in den Kram paßt (und jede solche Frage), Du beschränkst Dich auch fast völlig auf die Befindlichkeits- und Stildiskussion. Und bei ein paar anderen Leuten ist es genauso. Manche suchen ihr Heil darin, um sich zu prügeln und dabei dauernd "Aua aua man verhaut mich!" zu rufen.

Ein schlechtes Gewissen will bei mir da nicht so recht aufkommen. Ich wundere mich eher wie man glauben kann, auf derart billige und scheinheilige Art und Weise in einer öffentlichen Debatte zu bestehen. So lange meinen Kontrahenden in dieser Debatte keine besseren Tricks einfallen bin ich zuversichtlich daß ich auf der richtigen Seite stehe.

Lia hat gesagt…

Moin David

Stattdessen werden Feindbilder geschaffen und alle "Kotzbrocken" prügeln drauf was das Zeug hält.

Das ist reiner Aggressionsabbau (auf primitivste Art) und dient der Sache überhaupt nicht.


Jau
Und anstatt selber wenigstens zu versuchen den Eingangspost inhaltlich zu verstehen* (gilt auch für den reinhard-alex - ), "prügelst" Du primitiv auf Deine Feindbild "Kotzbrocken" drauf, pauschalisierst, beleidigst und hetzt, wo Du nur kannst ;-)
Natürlich nur, weil Du nicht anders kannst unter so viel dich hetzendem Gesocks ....

Nicht, dass es mich wirklich stören würde, aber diese Scheinheiligkeit ist echt schon beeindruckend

* dann hättest Du unter Umständen bemerkt, dass in dem Text nichts anderes steht als dass, was Du seit Jahren vertrittst, wenn auch sicherlich aus gänzlich anderen Gründen:

Lieber eine übertriebene, aber plakative Haltung, als eine differenzierte Argumentation, bei der sich dann die Diskussionsgegner auf die Krümel stürzen können und jede Graustufe als Scheinschwäche auslegen, oder gar die Rechtfertigung für ihre Theorien draus basteln.

Den ganzen persönliche Mulp bringst Du ein, nicht Pelmazo ;-)

HiFi Aktiv hat gesagt…

Also David M. aus Ö.: Such dir bitte einen anderen Spielplatz....

Das werde ich machen, aber nicht dort wo du es empfiehlst, denn das ist auch nicht "meine Welt".

Ich schreibe im OEF höchst selten etwas, denn meine Ansichten passen dort nicht hin, ich würde damit nur stören.

Aber es gibt genügend Leute die sich dort wohl fühlen, also macht dieses Forum Sinn. Charly führt es konsequent und gut, er hat aus gemachten Fehlern gelernt.

Hier in diesem Blog fühle ich mich ebenfalls nicht passend, also werde ich meine Aktivitäten wieder einstellen, so lange ich keinen Bedarf sehe, in irgend einer Form Stellung beziehen zu müssen (was ich wirklich hoffe).

Vielleicht schaffe ich es aber, hier gar nicht mehr reinzusehen, zumindest werde ich es versuchen.

Macht's gut!

Gruß
David

Anonym hat gesagt…

Aber es gibt genügend Leute die sich dort wohl fühlen, also macht dieses Forum Sinn. Charly führt es konsequent und gut, er hat aus gemachten Fehlern gelernt.

Bei Charly schleimen, nur um Pelmazo eins auszuwischen. Wie tief kann man sinken, wie tief?

Anonym hat gesagt…

@Hifiaktiv

Vielleicht hast du es noch nicht mitbekommen, aber Charly hat alles andere als einen guten Ruf als Admin. Nur ein Narr der keinen Wert auf Demokratie hat meldet sich dort an.

Wie der Wind weht....

In diesem Sinne
Der große Blonde

Anonym hat gesagt…

Hallo,

vom Titel "Wie gewinnt man eine öffentliche Diskussion" wird gekonnt auf "Kabelklang ist Unfug" übergeleitet, ich muß schon sagen, sehr einfallsreich... Ich bin dadurch auch auf eine neue Wahrheit gestossen, vereinfacht gesagt, dieser Blogg ist Unfug..., Pelmazo ist Unfug...

Danke! Das Leben kann so einfach sein.

Anonym hat gesagt…

Ist's Wahnsinn auch, so hat es doch Methode.

reinhard hat gesagt…

lia, ich bin ja so froh, dass du dich wieder meldest. der ganze dummheitsblog hätte ohne deine tatkrätige mitwirkung niemals auch nur annähernd diese rekordverdächtigen höhen erreicht.
nachdem du nun auch mir mentales unvermögen attestierst, outest du dich als diejenige, die wirklich den durchblick hat - und nicht nur eine meinung. natürlich erwarte ich auch mit spannung die nächste textexegese um mir mein eigenes unvermögen lustvoll um die ohren schlagen zu lassen.
interessant ist, dass nach meinem letzten beitrag es ziemlich still war - und erst, nachdem andere die diskussion wieder aunahmen, du wieder aus dem loch gekrochen kamst.
ich muss um verzeihung bitten und um verständnis - ist normalerweise nicht meine art, auf sowas und in der art zu reagieren.
auffallend ist einach, dass erst nach pelmazos beitrag du flugs wieder da warst. so wenig courage - immer im fahrwasser anderer, und auf die einprügelnd, die der meister zum abschuss freigegeben hat oder die ihm nicht nach dem maul reden?
eigentlich schade, denn du scheinst einiges auf dem kasten zu haben, deinem stil nach zu urteilen.
es gibt aber auch sowas wie emotionale intelligenz.
mit etwas unverschämten grüßen
euer beschämter alex

lia hat gesagt…

auffallend ist einach, dass erst nach pelmazos beitrag du flugs wieder da warst. so wenig courage - immer im fahrwasser anderer, und auf die einprügelnd, die der meister zum abschuss freigegeben hat oder die ihm nicht nach dem maul reden?

Da muss ich Dich enttäuschen, Alex

Den Beitrag habe ich nicht flugs hinterhergeschoben, sondern zu schreiben begonnen bevor Pelmazo geantwortet hatte
(hatte Kundschaft zwischendrin, die geht selbstverstänlich vor - ich sitz eben nicht im Loch, sondern im Einzelhandel ;-))

Deinen Beitrag konnte ich nix abgewinnen - einfach Thema verfehlt.
Ich gebe zu, dass ich kurz davor war einen Kommentar bezüglich Deines Befindlichkeitsdrangs zu verfassen, war mir aber im Grunde zu uninteressant...

Mal ernsthaft
hast Du Dir den Link mittlerweile angeschaut ? Da geht es eben keinesfalls um ausfälligen Ton, sondern die Bewertung von Auftreten in öffentlichen Diskussionen seitens des Publikums

Die Mühe wirklich differenziert zu folgen macht sich meiner bescheidenen Meinung nach eben kaum einer, weshalb prägnante, stark vereinfachte Positionen mehr Sinn machen. Das heisst aber nicht, dass der Diskutant sein Publikum pauschal für doof halten sollte oder hält - nur mag deren Hauptbeschäftigung eben nicht die aktuelle Diskussion sein, allein das führt schon zu selektiver Wahrnehmung, die eine ernsthafte, differenzierte Betrachtung erschwert.
Im technischen Bereich kommt dazu, dass die meisten eh mehr nach Bauchgefühl über die Plausibilität entscheiden (müssen), das Geschriebene wirklich verstehen tun ja die Wenigsten...

Mit deinen ständigen Prügelfantasien hat das nichts zu tun.
Statt inhaltlich auf meinen, Beitrag bzw den Eingangspost zu reagieren kommt reine Befindlichkeit - wenns Dir Spass macht ist das ja okay, das Gewinsel um Verständnis ist allerdings überflüssig, denn es ist ja deine Art, sonst würdest Du es nicht schreiben ;-)

Lia hat gesagt…

PS
Schon in dem Dummheitsthread fand ich interessant was alles so angeführt wurde um mich persönlich zu beleidigen, vom Absprechen eigene Gedankengänge und Meinungen, Courage bis zur prügelnden, nie lächelnden Hyäne mit fehlendem komödiantischen Vermögen, bis hin zu etwaigen perversen Ausuferungen - und das alles von den Menschen, die sich ständig für das friedvolle Miteinander stark machen und den moralischen Zeigefinger oben halten....

Anonym hat gesagt…

Lia, Du mußt Dich doch nicht wundern, daß Deine Statements nicht immer nur Wohlgefallen auslösen, macht es Dir doch anscheinend einen diebischen Spaß, wo Du nur kannst, Befindlichkeiten zu provozieren.

Ein friedliches Miteinander ist nur möglich, wenn man dies auch will. Bei Dir habe ich bei all Deiner bestechenden Logik leider das Gefühl, daß Du dies nicht unbedingt willst. Lies Dir mal nach genügend Abstand einige Deiner Beiträge durch und überlege dann mal selbstkritisch, wie diese auf andere wirken könnten.

reinhard hat gesagt…

danke, lia, für die antwort.
siehst du, das mag ich. relativ sachlich antwortend, ohne wirklich persönlich werdend.
ob du meine beiträge als bedeutsam und relevant betrachtest, ist einzig und allein deine geschichte.
und doch möcht ich dich etwas korrigieren: ich hab da wenig missverstanden, denn wenn ich richtig gelesen habe - pelmazo's ursprünglichen post - gehts schon darum, beratungsresistente aus der arena zu prügeln (letzter oder vorletzter absatz).
zum thema "um verständnis winseln":
ich halt mir mit der mir eigenen arroganz zugute, schon unterscheiden zu können, obs wichtig ist für mein leben oder ob es einfach eine virtuelle, sich in der regel in voller anonymität abspielende diskussion, streiterei, auseinandersetzung (was auch immer)ist.
da gehts einfach um mensch bleiben. toleranz orte ich hier wenig. diskussionskultur und aufklärung - soferns um solche geht - schließen sich aus meiner sicht nicht aus - und aus meiner erfahrung trau ich mich zu sagen, dass die knüppelmethode kontraproduktiv ist.
ich kapier einfach die emotionen nicht, die da entfesselt werden. wenn du das als winselnde schwäche betrachtest, leben wir anscheinend auf verschiedenen planeten.
außerdem will ich nicht "gewinnen".
ich will was mitnehmen, was dazulernen, mich mit menschen austauschen, die ähnliche interessen haben. ich bin ein glücklicher mann und mensch, bin sehr zufrieden mit mir und meinem leben. kennst du die tarotkarte "der narr"? weißt du auch, was ein trickster ist? dann weißt du einiges über mich.
liebe grüße alex

pelmazo hat gesagt…

alex: "denn wenn ich richtig gelesen habe - pelmazo's ursprünglichen post - gehts schon darum, beratungsresistente aus der arena zu prügeln (letzter oder vorletzter absatz)."

Es geht nicht darum, Beratungsresistente aus der Arena zu prügeln, sondern diejenigen, mit denen man nur auf dem niedrigsten Niveau debattieren kann.

Ich finde die Diskussion um das aktuelle Thema hier kann durchaus als Beispiel dienen. Ich biete wie ich finde eine These auf durchaus sachlichem wenn auch prägnant formuliertem Niveau an und beziehe mich auf eine ernstzunehmende wissenschaftliche Veröffentlichung. Das könnte man diskutieren, aber alles was Du und auch David fertig bringen, ist die Stil- und Befindlichkeitsdiskussion. Du pickst Dir den einzigen Begriff im ganzen Text heraus, den man bequem aus dem Kontext reißen und daraus eine billige Retourkutsche basteln kann, und läßt den Rest unter den Tisch fallen.

Und wenn dann jemand auftaucht und es wagt, das unverblümt auszusprechen, dann kommt die ganze Galle zum Vorschein die unter einer offenbar sehr dünnen Kulturhaut notdürftig verborgen gehalten wird. Da kriechen dann in meinem "Fahrwasser" die "uncouragierten Textexegeten" aus den "Löchern" und fallen über die "emotional Intelligenten" her.

Das ist alles eine derart durchsichtige Befindlichkeiten-Show daß Dein Versuch, Dich hier als den sozial und emotional abgeklärteren und über der Sache stehenden, glücklichen und zufriedenen Menschen zu präsentieren, ein Rohrkrepierer ist. Jemand der tatsächlich emotionale Intelligenz besitzt durchschaut Dich doch sofort. Deine Rede hat mit Deinem Verhalten doch rein gar nichts zu tun.

Ist es nicht grotesk? Diejenigen, die am lautesten und hartnäckigsten auf sachliche und inhaltliche Auseinandersetzung dringen, und Toleranz einfordern, sind nirgendwo bei einer sachlichen Diskussion zu finden. Und wenn jemand eine Meinung vertritt die ihnen nicht paßt wird nicht etwa auf sachlicher Ebene dagegen gewettert, sondern man bricht eine Stildiskussion vom Zaun, die eigentlich schon x-mal abgehandelt worden ist.

Man muß schon beide Augen fest zukneifen um die eklatante Scheinheiligkeit nicht zu sehen die sich hier ausdrückt.

Vielleicht ist es an der Zeit daß Du mal offen und ehrlich die Frage beantwortest was Du hier überhaupt willst, wenn Dir die ganze Chose sowieso nicht paßt. Es zwingt Dich doch niemand, hier mitzumachen oder auch nur mitzulesen! Wenn Du wirklich an der inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert bist, warum kommt dann in dieser Richtung von Dir nichts?

reinhard hat gesagt…

gehn wirs der reihe nach durch:
seriöse auseinandersetzung ist also uns beiden am liebsten.
was soll ich wohl dagegen sagen?
findet die hier statt?
mir ist klar, dass sich jeder der reihe nach herauspickt, was auf seiner/ihrer linie liegt; auch dass menschen nur sehr selektiv wahrnehmen.
"Andersrum gesagt: Wer gewinnen will darf sich nicht mit kleinlichen Abers, Wenns und Vielleichts aufhalten. Auch wenn man dabei die verfügbaren wissenschaftlichen Daten überstrapaziert, ist es besser wenn man knapp und eindeutig Stellung bezieht."
mein problem scheint zu sein, dass ich - wie erwähnt - nicht unbedingt drauf aus bin, gewinnen zu wollen. was gewinne ich dabei?
ich hab eher das gefühl, dass du entweder bewusst manipulierst oder wirklich nicht weißt, was du tust: elementare themen wie umwelt und ökölogie als beispiel herzunehmen und das als vorwand zu verwenden, in "öffentlichen" debatten gegen kabelklangverfechter gewinnen zu wollen/müssen - retourfrage: was soll das?
der "angriff" auf lia war als provokation gemeint - nix persönliches.
dein bemäkeln der zurschaustellung meiner befindlichkeit seh ich teils mit befremden, teils mit einem schmunzeln: in diesem blog gehts doch verdammt oft um (wenn auch oftmals verschleierte) befindlichkeit - wenn ich die meine klar artikuliere, stört MICH das nicht. zumindest bringt es mir die ehre ein, dass der seltene fall eintritt, von dir ein "schleich di" quasi als adelsprädikat verliehen bekommen zu haben.
schmeiß nicht die nerven weg.
was soll hier sachlich argumentiert werden? wo bleibt die sachlichkeit in deinen beiträgen?
wenns nicht um technische fragen geht? du ortest bei mir scheinheiligkeit - ich orte bei dir verleugnete aggressionsableitung unter dem deckmäntelchen diverser "sachthemen".
es geht in diesem blog doch auch um diskussion = kommunikation. kann mir doch keiner einreden, dass nicht gerade da der diskussionsstil praktisch fast alleine ausschlaggebend ist für das, was hinten rauskommt - was dir ja so besonders wichtig ist.
hab zu tun - freu mich auf mehr
gruß alex

pinoccio hat gesagt…

der "angriff" auf lia war als provokation gemeint - nix persönliches.

*rofl*

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

könnte der Reinhard, der sich Alex nennt nicht einfach auch mit Reinhard unterschreiben.

Ich krieg je langsam Komplexe......

Alex8529

Lia hat gesagt…

Lia, Du mußt Dich doch nicht wundern, daß Deine Statements nicht immer nur Wohlgefallen auslösen, macht es Dir doch anscheinend einen diebischen Spaß, wo Du nur kannst, Befindlichkeiten zu provozieren.

Ein friedliches Miteinander ist nur möglich, wenn man dies auch will. Bei Dir habe ich bei all Deiner bestechenden Logik leider das Gefühl, daß Du dies nicht unbedingt willst.


:-D

Ich habe nirgends behauptet, dass ich das will. Mir ist eine ehrliche Diskussion viel lieber ;-)

Ich find da eher interessant, wie glaubwürdig ein sich hier als friedliebend, ausgleichend darstellender Charakter ist, der auf jedes Widerwort von mir gleich mit persönlichen Beleidigungen reagiert und erst gar nicht auf den Inhalt des Geschriebenen eingeht ;-)

pelmazo hat gesagt…

"mein problem scheint zu sein, dass ich - wie erwähnt - nicht unbedingt drauf aus bin, gewinnen zu wollen. was gewinne ich dabei?"

Das ist kein Problem. Ich erwarte nicht von Dir daß Du das gleiche willst wie ich. Mir fällt bloß auf daß bei Dir zwischen Rede und Handlung große Diskrepanzen existieren. Und ich habe den Eindruck Du möchtest nach wie vor von mir daß ich auch nicht "gewinnen will".

Da kannst Du so lange daran herum bohren wie Du willst: Ich habe dieses Blog zu dem Zweck aufgemacht weil ich in eine öffentliche Debatte eingreifen will, mit dem Ziel sie in meinem Sinn zu beeinflussen. Wenn Du so willst könnte man sagen daß ich sie gewinnen will. Wobei ich mir der Beschränktheit meines Einflusses bewußt bin, falls mir daraus gleich noch Größenwahn unterstellt werden sollte.

Ich weiß was ich tue, ich will es so, und ich bin der Ansicht daß es auch einigermaßen funktioniert. Wenn Du damit ein Problem hast dann kannst Du's behalten. Ist das klar genug ausgedrückt oder wirst Du weiter mit völlig unnötigen Befindlichkeitsdiskussionen Zeit verlieren? Wenn Du damit nicht einverstanden bist, was ich durchaus verstehen und akzeptieren kann, dann steht Dir frei, die Konsequenzen daraus zu ziehen. Das ist Deine eigene Entscheidung, ich schmeiße Dich nicht raus. Du könntest ein eigenes Blog machen, in dem alles so ist wie Du's gern hättest.

Du kannst meinetwegen auch weiter hier rumnörgeln, aber denn Sinn darin sehe ich jedenfalls nicht.

Und beantworte Dir wenigstens selbst mal ehrlich die Frage was Du eigentlich willst. Dein Auftritt hier ist nämlich viel zu widersprüchlich um hier einen guten Eindruck zu hinterlassen.

Anonym hat gesagt…

Ich stelle jetzt einfach mal eine vom Blogthema abgeleitete Frage, nämlich nicht [b]wie[/b] gewinnt man öffentliche Debatten, sondern [b]wann[/b] hat man sie gewonnen?

Gewinnen heißt ja nichts anderes, als dass der Gewinner einen Bonus, Profit, einen Pokal oder eine Medaille bekommt.

Im Sport ist das sehr einfach. In der Politik stellt man sich eben zur Wahl und gewinnt oder verliert (der Gewinn ist also Macht und Geld).

Aber wie ist das bei Pelmazos Thema? Kann Pelmazo überhaupt seine Debatten gewinnen? Also was ist (wäre) Pelmazos Gewinn? Das Mundtotmachen aller derer, die nicht seiner Meinung sind? Ist wohl nicht möglich. Ist es ein wirtschaftlicher Gewinn? Schwer vorstellbar.

Ist es vielleicht die öffentliche Anerkennung? Die hat er ja teilweise, während ihn ein guter Teil der Öffentlichkeit in gleicher Weise verachtet. Also Unentschieden, würde ich sagen.

Es stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt möglich ist, eine Debatte zu gewinnen, die seit Jahren gleich verläuft, auch (oder gerade) wenn es nur geringfügige Fluktuationen der Anhängerschar in die eine, aber auch in die entgegen gesetzte Richtung gibt.

Ich sehe das eher als eine Art Passion, ein Hobby, Spaß am Disput. Für einen wirklich zählbaren Gewinn fehlt mir da irgendwie der Pokal.

Grüße

Kawa

reinhard hat gesagt…

was will ich hier?
gute frage - hab ich mir auch schon selbst gestellt.
sagen wir mal, sowas wie zeitvertreib.
bis vor kurzem eher aber, weil interessante inhalte technischer natur erörtert wurden, bei denen ich den eindruck gewann, als absoluter laie im technischen bereich von deinen erfahrungen profitieren zu können. hab ich auch so artikuliert - manchmal hatte ich schon selbst befürchtungen, das könne mir als arschkriecherei ausgelegt werden.
deine erläuterungen - zwar viell. nicht hier, weiß ich nicht mehr so genau - zum thema xlr z.b. waren sehr erhellend.
was will ich hier - meine meinung kundtun - obs sinnvoll ist oder nicht braucht man in diesem blog wohl nicht zu hinterfragen.
ich versteh deine empfindlichkeit nicht so ganz, zeugt nicht von souveränität. wo gelästert wird da fallen späne - und es wird "zurückgelästert" wie du es wohl ausdrückst. so is es ja nicht, dass du die lizenz zum lästern hast und andere nicht.
will ich hier den moralapostel spielen - wer mich kennt, findet diese vorstellung äußerst lachhaft.
ich bin per eigendefinition ein regelbrecher.
du gehst gegen dummheit an - was is, wenn ich mir das selbe hehre ziel gesetzt habe - und zwar dort, wo sehr viel davon vorhanden ist? scheinheiligkeit tritt in vielen formen auf, dummheit auch.
mir gehts schon - auch wenn du mir das nicht abnimmst - um ehrlichkeit, vor allem den eigenen motiven gegenüber. ich finds einfach zum kotzen, wenn geglaubt wird, nur weil man sich besitz der alleinseligmachenden wahrheit befindet - die sich ja mit den jahren und der weiteren entwicklung andauernd ändert, hier spez. der techn. bereich gemeint - zwischenmenschliche tugenden negieren zu können. wenn du was machst, was mir nicht gefällt, pack ich die keule aus, wenn ich was mache, das dir nicht gefällt, und du haust drauf, reagier ich angepisst?
will ich wirklich inhalte vermitteln, sollt ich mich schon an die grundregeln der kommunikation halten. ansonsten eröffnen wir den haudrauf-blog - dann aber halt nicht weinen, wenns nicht so läuft, wie ich will.
ich weiß nicht, was daran moralisch sein soll (an meiner haltung). ich sag lieber vernünftig.
als sender von botschaften bin ich zu mind. 50% verantwortlich für das, was hinten rauskommt bzw. beim anderen ankommt.
stil ist also handwerk und nicht irgendeine befindlichkeit. wenn ich drauflosrotze krieg ich nur beifall von denen, die ähnlich gestrickt sind. befriedigt dich das, ist das ja völlig ok für mich - wenns für mich nicht ok wäre, würd das ja auch nix ändern.
gruß alex

Hoerzone hat gesagt…

>>>>>>>>>>>>könnte der Reinhard, der sich Alex nennt nicht einfach auch mit Reinhard unterschreiben.

Ich krieg je langsam Komplexe......

Alex8529<<<<<<<<<<<<


neeeeee, Alex wäre besser, sonst verwechselt man den Reinhard noch mit mir, das möchte ich mir auf jeden Fall verwahren!! ;-)

Lia hat gesagt…

Moin alex reinhard noch mal...

siehst du, das mag ich. relativ sachlich antwortend, ohne wirklich persönlich werdend. ob du meine beiträge als bedeutsam und relevant betrachtest, ist einzig und allein deine geschichte.

Soso, dann solltest Du vielleicht weniger exegieren ;-)
Du schriebst
interessant ist, dass nach meinem letzten beitrag es ziemlich still war - und erst, nachdem andere die diskussion wieder aunahmen, du wieder aus dem loch gekrochen kamst.

Wenn man Dir drauf antwortet warum es still war, und ich habs ja noch milde getan, dann siehst Du es als persönlichen Angriff, zu durchsichtig

Dann weiter

ich kapier einfach die emotionen nicht, die da entfesselt werden. wenn du das als winselnde schwäche betrachtest, leben wir anscheinend auf verschiedenen planeten.
außerdem will ich nicht "gewinnen".

Das habe ich gar nicht
Das Verständnis winseln bezog sich auf deine peinliche Entschuldigung bevor Du deine Abwertungen gegen mich los wurdest ;)

ich muss um verzeihung bitten und um verständnis - ist normalerweise nicht meine art, auf sowas und in der art zu reagieren.
auffallend ist einach, dass erst nach pelmazos beitrag du flugs wieder da warst. so wenig courage - immer im fahrwasser anderer, und auf die einprügelnd, die der meister zum abschuss freigegeben hat oder die ihm nicht nach dem maul reden?


Ja, wir leben auf unterschiedlichen Planeten, wenn auch aus anderen Gründen als Du hier beschreibst

Du glaubst nicht gewinnen zu wollen, versuchst aber mit allen Mitteln jedes Wort Deines Gegenübers mit möglichst negativer Intention zu füllen
Kannst Du schon nicht argumentativ gewinnen, kannst Du es ja immer noch auf die böse-Mensch-schiene probieren und natürlich "gewinnst" Du da auch Zustimmung bei denen, die das ähnlich handhaben.
Und das willst Du sicherlich auch, sonst würdest Du hier nicht so ausdauernd schreiben und Dir jedes Krümelchen packen ;)




ich bin ein glücklicher mann und mensch, bin sehr zufrieden mit mir und meinem leben.

Das interessiert mich offengestanden gar nicht. Hier geht’s lediglich um Deine Worte hier, wie Du ansonsten privat lebst, dich gibst usw kann und will ich nicht beurteilen

pinoccio hat gesagt…

Moin Kawa

Ist es vielleicht die öffentliche Anerkennung? Die hat er ja teilweise, während ihn ein guter Teil der Öffentlichkeit in gleicher Weise verachtet. Also Unentschieden, würde ich sagen.

Das mit der Anerkennung ist mir doch zu einfach gestrickt. Ich bin zwar E-Technik-Laie (aber mit ein bisserl technischem Verständnis), aber ich würde behaupten, dass es bei technisch-physikalischen Sachverhalten (sofern alles berücksichtigt wurde) keine 2 Wahrheiten gibt. Konsequenterweise gibt es dann auch keine 2 Meinungen darüber. Die Frage ist ja in Debatten, wie man auf die eine - also dann die richtige Ansicht - kommt. Nun gibt es diverse Charakteure, die lassen nur ihre subjektive Welten gelten, während wieder andere wissen möchten, was nur wirklich ist. Die Absichten um in einer darüber schwelende Debatte teilzunehmen können sich daher schon grundlegend unterscheiden.

Ähnliches findet man ja auch in den Klima- oder Kreationismus-Debatten. Dort ist bekanntlich die Suche oder Frage nach "bestmöglicher Wahrheit" immer brandgefährlich.

Vlt. hätte Pelmazo daher als Überschrift wählen sollen:

"Wie gewinnt _die_ öffentliche Debatte"

?

Es stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt möglich ist, eine Debatte zu gewinnen, die seit Jahren gleich verläuft, auch (oder gerade) wenn es nur geringfügige Fluktuationen der Anhängerschar in die eine, aber auch in die entgegen gesetzte Richtung gibt.

MMn ist die Frage immer nur aus eigener Sichtweise zu beantworten. Ich würde daher sagen, man sollte die große "dazwischenhängende" oder "unentschlossene" Klientel nicht vergessen. Und ja, ich würde aus meiner bescheidenen Sicht sagen, dass sie sich mit den Argumenten durchaus auseinandersetzen. Die richtigen, somit auch die zwangsläufigen besseren, Argumente gehen ja nicht weg, wenn man artig oder unartig ist. Und wenn der eigene Auseinandersetzungs-Prozess mal in Gang gesetzt ist... imho gibt es dann nichts förderlicheres wie die damit gebackenen und eigenen Zweifel, die dann auch immer weiter suchen. ;-)

Gruss
Stefan

Orström hat gesagt…

Jetzt hab ich mir das Papier aus dem Eingangsbeitrag mal tatsächlich durchgelesen. Und finde das durchaus inhaltlich so interessant, dass es sogar wert sein könnte kurz die Befindlichkeitsdebatte hier zu unterbrechen :)

Ich versuche mal aus meiner Sicht zusammenzufassen was da überhaupt drinsteht:

Es wird eine Art mathematisches Debattensimulationsmodell vorgeschlagen. Dieses beruht darauf dass es in einer Debatte zwei Standpunkte gibt und eine Gruppe an Diskutanten. Diese haben eine initiale Meinung, d.h. ein gewisser Prozentsatz x vertritt den einen Standpunkt, und der Rest (1-x) vertritt den anderen Standpunkt. Die Meinung ist allerdings nicht festgefahren sondern kann sich ändern (die Diskutanten sind "Floater").

Die Debatte im Modell funktioniert eigentlich ganz einfach: Das Ergebnis einer Debatte ist eine neue Verteilung der Meinung, und die neue Meinungsverteilung geht immer in die Richtung der Mehrheit. D.h. wenn initial 70% für Standpunkt A sind, dann sind nach der Debatte 70%+x für Standpunkt A.

So weit ist das Modell eigentlich noch trivial, die Mehrheit setzt sich durch. Jetzt werden in das Modell allerdings die "Festgefahrenen" eingeführt, also Diskutanten in der Gruppe, die entweder Standpunkt A oder B vertreten, und die ihren Standpunkt in keinem Fall ändern.

Das interessante hierbei ist, dass in dem Modell das Verhältnis der Festgefahrenen einen sehr grossen Einfluss auf den Ausgang der Debatte hat. Also beispielsweise - selbst wenn die Initialmeinung zu 80% bei Standpunkt B liegt, kann eine geringe Mehrheit der "Festgefahrenen" für Standpunkt A am Ende den Sieg für A bringen.

Kurz gesagt, ohne diesen Blog oder das .de Forum würden die Goldohren "gewinnen", weil sie dann die Mehrheit der "Festgefahrenen" hätten :D

Wenn also die Rede davon ist dass man eine plakative Meinung braucht, heisst das in dem Modell eigentlich, dass man die Anzahl an "Festgefahrenen" erhöht, was die effektivste Gewinnstrategie darstellt.

Ich finde das imho alles insgesamt schon relativ weit hergeholt und extrapoliert (z.B. wird in dem Modell die Grösse der Diskutantengruppe der Einfachheit halber auf 3 gesetzt - was passiert bei 100 Diskutanten?). Ich würde mir auch in dem Paper eine zwingendere Verbindung zwischen den drei Beispielen und dem Modell wünschen.

Aber das heisst ja nicht dass der Schluss falsch sein muss. Es ist jedenfalls eine interessante Idee und schlüssig und nachvollziehbar dargestellt.

pinoccio hat gesagt…

Naja.. ich denke, man sollte auch berücksichtigen, dass nicht jeder die gleiche Zeit in Internetforen-Debatten investieren kann o. will. Denke schon, dass dieser Faktor auch ne Rolle spielt.

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Aber wie ist das bei Pelmazos Thema? Kann Pelmazo überhaupt seine Debatten gewinnen? Also was ist (wäre) Pelmazos Gewinn?"

Das ist zur Abwechslung mal eine wirklich interessante Frage.

Was bedeutet es, z.B. die Klimadebatte "zu gewinnen"? Geht das überhaupt?

Ich würde sagen solche Debatten werden nie endgültig gewonnen oder verloren. Manche solcher Debatten werden über hunderte von Jahren geführt (siehe z.B. Kreationismus). Es geht darum wer in gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen die Oberhand behält. Bei der Klimadebatte geht's darum die Leute zu einer Bewußtmachung der Thematik zu bewegen, und zu erreichen daß sich das Verhalten und die Ansichten ändern.

Genau das will ich beim Thema Hifi auch. Genauer gesagt geht's mir um folgende Punkte:

1. Ich will daß sich die Erkenntnis verbreitet daß beim Thema Hifi von Herstellern, Handel und Fachpresse gezielte Desinformation in großem Umfang betrieben wird.

2. Ich will erreichen daß die Leute besser erkennen können wann sie mit Bullshit abgespeist werden.

3. Ich will erreichen daß sie sich trauen, das Maul aufzumachen und gegen den Bullshit einschreiten, egal ob das bei ihrem Händler, beim Lesen von Zeitschriften oder bei der Teilnahme an Diskussionen im Internet ist.

4. Ich will ihnen zeigen wie man argumentieren kann wenn man's mit denjenigen zu tun hat von denen der Bullshit kommt. Da geht's um Wissen und um Selbstvertrauen, um Diskussionstaktik und um Training.

Mir geht's also letztlich um den Multiplikationseffekt.

Und mein Nutzen daraus ist hoffentlich irgendwann, daß ich einer Branche mit der ich wenigstens indirekt über meine Pro-Audio-Arbeit verbunden bin, zurück aus dem Irrsinn verhelfen kann in einen Zustand in dem man als denkender Mensch auch Spaß an der Arbeit haben kann. Ich weiß daß es einer ganzen Menge ernsthafter Leute, die eigentlich an der Hifi-Technik Spaß hätten, extrem gegen den Strich geht wie die Szene im Moment funktioniert. Denen ist allen genauso wie mir geholfen wenn die Branche vom Kopf wieder auf die Füße gestellt wird.

Ich sehe das ganz analog zu der Situation, in der sich die Biologen und verwandte Naturwissenschaftler in den USA angesichts des Kreationismus befinden. Man kann sich da auch auf den Standpunkt stellen daß man die Gläubigen sowieso nicht ändern kann und daß man folglich halt seine Forschung macht, sich gelegentlich nett und freundlich mit einem Meinungsbeitrag in den Feuilletons zu Wort meldet, und sich ansonsten aus der Schlammschlacht raushält.

Inzwischen nehmen die Kreationisten aber Einfluß auf die Schulen und ihre Lehrpläne, auf die Politiker und damit die Geldhähne, und auf die Medien und damit die öffentliche Meinung. Und bald hat man in der Gesamtbevölkerung 40% oder mehr Kreationisten, und selbst der Wissenschaftler-Nachwuchs muß erst einmal den geistigen Müll loswerden der ihm in jungen Jahren eingeflößt worden ist bevor eine unverbohrte Beschäftigung mit der "richtigen" Wissenschaft stattfinden kann.

In der Situation sind wir bei der Audio-Technologie. Man kriegt eben auch bei Pro-Audio verstärkt Nachwuchs der voll auf der Esoteriker-Schiene ist und allen Ernstes glaubt das Gedöns über Kabelklang, Kondensator-Klang etc. sei quasi "Mainstream" in der Technik. Leute, die völlig aus den Wolken fallen wenn sie sehen daß die Technik da ganz anders läuft, und womöglich anfangen diejenigen für Hinterwäldler zu halten die in Wirklichkeit das besser informierte und besser durchdachte Verständnis der Zusammenhänge haben.

Anonym hat gesagt…

Das ist wieder mal der Pelmazo, den ich schätze - und nicht die Inkarnation, die sich auf pubertäres Clown-Bashing einlässt.

In diesem ganzen Kontext ist es aktuell btw. ganz spannend, was sich bei der Audio tut. Malte Ruhnke, der in ein paar Tagen übrigens im Rahmen einer GWUP-Veranstaltung über HiFi-Tuning zwischen Ratio und Voodoo referiert, hat sich mit seinem Rationalismus und seiner Propagierung einer das Gesamtspektrum der Musikreproduktion adressierenden redaktionellen Ausrichtung in den Kreisen der üblichen Verdächtigen (HighEnd-Esoteriker, Vertriebe, Hersteller von Gedöns) mittlerwele eine stramme Phalanx von Hassern herangezüchtet.
Wie aus gut unterrichteten Kreisen verlautet, läuft diese Fraktion hinter den Kulissen Amok und versucht vehement, Verlag und Chefredaktion zu personellen Konsequenzen zu bewegen.
Man glaubt ebenso, in Erfahrung gebracht zu haben, dass im Zuge einer Zusammenlegung von Audio und Stereoplay (die einen gewissen Sinn haben würde) die alte heile Welt der ungestörten Kollaboration zwischen Journaille und Industrie wieder fröhliche Urständ feiern darf. Es bleibt spannend.

Anonym hat gesagt…

1. Ich will daß sich die Erkenntnis verbreitet daß beim Thema Hifi von Herstellern, Handel und Fachpresse gezielte Desinformation in großem Umfang betrieben wird.

2. Ich will erreichen daß die Leute besser erkennen können wann sie mit Bullshit abgespeist werden.

3. Ich will erreichen daß sie sich trauen, das Maul aufzumachen und gegen den Bullshit einschreiten, egal ob das bei ihrem Händler, beim Lesen von Zeitschriften oder bei der Teilnahme an Diskussionen im Internet ist.

4. Ich will ihnen zeigen wie man argumentieren kann wenn man's mit denjenigen zu tun hat von denen der Bullshit kommt. Da geht's um Wissen und um Selbstvertrauen, um Diskussionstaktik und um Training.

Mir geht's also letztlich um den Multiplikationseffekt.


Das sind hehre Ziele. Aber findest Du nicht, dass man zur Erreichung dieser Ziele seine Argumentation nicht nur im Internet in Foren und Blogs verstecken sollte? Wenn Du wirklich eine breite Öffentlichkeit erreichen willst, dann riskierst Du IMHO zu wenig, um deine „Aufklärung“ auch öffentlichkeitswirksam unter die Leute zu bringen.

Andererseits … gibt es überhaupt eine breite Öffentlichkeit zu diesem Thema? Die Zeiten haben sich doch geändert. HiFi und erst Recht HighEnd mit Voodooausprägung bedient doch eine überschaubare Klientel. So gesehen könnte das Pseudonym Pelmazo vielleicht doch einen relevanten Teil dieser Leute erreichen. Aber dann bleibt da noch ein ebenso relevanter Teil dieser Leute, die nicht von Dir aufgeklärt werden wollen.

Aber mal eine ernst gemeinte Frage an die Muliplikatoren von Pelmazo: Multipliziert ihr auch fleißig? Mir ist das echt zu mühsam. Ich find´s halt auch nicht so wichtig … das Thema HiFi.

Grüße

Kawa

pinoccio hat gesagt…

Hmm.. mein subjektiver Eindruck ist ja, es bleibt eigentlich nicht auf "Hifi" beschränkt. Kann mich nur wiederholen, wenn man mal anfängt Hifi kritischer zu betrachten, fängt man auch an seine diesbezügliche Wahrnehmungen zu hinterfragen. Ist man da erstmal "drin" wendet man das vlt. auf andere Dinge des Alltags auch an.

Mag vlt. hochtrabend klingen, aber ich denke daher, es geht auch darum einen "selbstnährenden" - aber freien! - Prozess anzustoßen, um sich einiger dogmatischer Fußfesseln entledigen zu _können_.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Ich multipliziere nur mit bedingtem Fleiss, da mir das Thema als solches auch recht kräftig an der linken Arschbacke vorbei geht. Was mich allerdings fasziniert, ist der erschütternde Zustand der HiFi-"Scene", die ich erst vor ca. 2 Jahren als reizvolles Studienobjekt entdeckt habe.
Ich finde es sehr unterhaltsam zu beobachten, mit welch heiligem Eifer und scheinbar unerschöpflicher Energie aufeinander eingedroschen wird, ich habe alle im Web wuselnden Protagonisten links und rechts des Limes mittlerweile in mein Herz geschlossen (obwohl ich keinen von denen im wirklichen Leben treffen möchte) - und ich bin auf bizarre Weise süchtig nach objektiv strunzlangweiligen immergleichen Fehden in den verschiedenen Foren (ausser dem HiFi-Forum, dort verstecken sich die Perlen gar zu gut).
Die Gerätschaften, Käbelchen und das ganze sonstige Gedöns sind mir dabei komplett wurscht - ich liebe aber die Wurschtigkeit der hin- und hirnreissenden Gefechte als solche.

Anonym hat gesagt…

Für die Routine-Geplänkel nutze ich gerne die Super-Scroll-Funktion meiner Revolution-Maus, welche übrigens von einem besonders eifrigen Audiophilen empfohlen wurde. ;)

Am besten gefallen mir jeweils die Eigentore, welche den Protagonisten häufig dann unterlaufen, wenn sie zu einem vermeintlich vernichtenden Schlag ansetzen. ;)

Gruss Beat

Anonym hat gesagt…

Der Wirkungsgrad bezogen auf die Weltverbesserung, der sich durch Bekehrung von Hifi-Nutzern ergibt,
ist so erbärmlich klein, dass sich ein pelmazo mit seinen rethorischen Fähigkeiten schämen müßte, so uneffektiv als Weltverbesserer zu agieren.

Da fehlt es wohl an der Fähigkeit, sich mit wirklich wichtigen Themen in die Weltverbesserung einzuklinken.

Ausrichten kann man nur etwas, wenn man das Format dazu hat.

Anonym hat gesagt…

Lass man, pelmazo macht das schon sehr gut (sofern er sich nicht in Clown-Bashing ergeht). Um das zugegeben periphere Thema HiFi geht es dabei nur am Rande, es geht um die Verteidigung der Aufklärung - und diesbezüglich ist jeder Ansatzhebel sehr begrüssenswert.

Anonym hat gesagt…

einige Beiträge gehören eigentlich dort hin:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/03/dummheit.html?commentPage=8

pelmazo hat gesagt…

Für einen Weltverbesserer habe ich wirklich nicht das Format, dazu bin ich inzwischen auch nicht mehr jung und naïv genug. Die Ziele sind kleiner und (hoffentlich) auch realistischer geworden. Da ich mich also nicht auf die Weltverbesserung beziehe sehe ich auch nicht warum ich mich schämen müßte.

Ich sehe aber auch nicht ein warum ich deswegen gleich alle Ambitionen aufgeben sollte, irgendwas zu verändern.

Vielleicht ist es ja auch nur daß ich mir am Lebensende nicht vorwerfen will, ich hätte nichts gegen das unternommen was mir gestunken hat. Soll ja Leute geben die damit gut klar kommen. Ich eher nicht.

Anonym hat gesagt…

Hm, das wiederum ist ein wenig - enttäuschend? Ein breites Grinsen bei allem aufklärerischen Furor, und kämpfe er auch nur an der Klangschalenfront, macht den Aufklärer wesentlich sympathischer und, tja, glaubwürdiger.

Anonym hat gesagt…

Ob es am Lebensende wirklich befriedigend sein wird, seine Zeit an der Klangschalenfront verplempert zu haben?

Dafür wird dir wohl kein Denkmal errichtet werden.

Wenn man mal darüber nachdenkt, was ein Mensch mit pelmazos Fähigkeiten hätte erschaffen können, wenn er seine Zeit nicht derartig verplempert hätte.

reinhard hat gesagt…

so, mein senf - @ lea und P.
ganz kurz: lea hat nicht unrecht, wenn sie meint, dass meine reaktion auch emotional begründet war. warum mir das sauer aufstieß, glaube ich ausreichend erklärt zu haben. sich weiter drauf einzulassen hieße für mich sinnlose verschwendung intellektuellen potentials - und da red ich nicht von meinem.
manches versteh ich nicht - die ziele, die p. jetzt nennt sind ident mit meinen - auch wenns mir keiner abnimmt.
ich mein ganz einfach, wenn ich das erreichen will, ist es besser sachlich zu bleiben und auf der kommunikationsebene wenig angriffsfläche zu liefern - hab ich einfach mehr autorität. und die brauch ich, wenn ich gehört werden will. die menschen - zu denen ich ja auch wohl zähle - holen sich das raus, was sie für ihre zwecke verwenden können, und das andere wischen sie vom tisch.
ist diese meinung jetzt moralisch und gutmenschentum? in meinen augen ist das einfach praktisch.

"geht's ja auch nicht darum, den letzten Hardcore-Zweifler an der globalen Erwärmung zu überzeugen, sondern es geht darum die nötigen Mehrheiten zu organisieren, die man für entsprechende politische und wirtschaftliche Entscheidungen braucht. Und es geht nicht bloß um Entscheidungen im Großen, sondern auch um Entscheidungen im Kleinen. Die Klimadebatte hat nicht bloß Einfluß auf Kyoto-Protokolle und Kopenhagen-Konferenzen, sondern auch auf die individuelle Entscheidung von Einzelpersonen, welches Auto sie sich als nächstes kaufen oder ob sie sich Sonnenkollektoren aufs Dach schrauben lassen. Also auf Entscheidungen von Leuten die an der Debatte als solche bloß als Beobachter teilnehmen und sich selbst nie zu Wort melden. Die also vielleicht aufgrund der Debatte ihr Verhalten und ihre Ansichten ändern.

Das ist der Unterschied zwischen einer öffentlichen Debatte und einer Debatte im kleinen Kreis. Bei der öffentlichen Debatte geht's eben nicht darum daß jeder mal seinen Senf dazu geben darf (ob scharf oder nicht) und wenn er es getan hat geht's ihm besser. Es geht darum, Aufmerksamkeit zu erregen, damit möglichst viele Zaungäste anfangen sich über das Thema Gedanken zu machen, und sich mit den Positionen der "Parteien" beschäftigen."

hab ich da was überlesen oder falsch verstanden? passiert mir in letzter zeit einfach des öfteren.
wenn dem so sein sollte, halt ich fest: es geht mir bloß um die auseinandersetzung und diskussion der zielführenderen methoden - aggressiv oder sachlich. wobei meine präferenz mittlerweile klar sein dürfte.
also auch aufklärung punkto audio.
war das die deine intention, bei der franz-geschichte? dass du dich relativ lange zurückgehalten hast, um dem selbstentlarvungsprozess der in deinen augen wundergläubigen raum zu geben?
wenn sich die fronten verhärten, hab ich nix gewonnen - ziel verfehlt.
da halt ichs mit beat, der meint, relaxt kommt man am schnellsten zum ziel.
gruß alex

pelmazo hat gesagt…

Orström: "Ich finde das imho alles insgesamt schon relativ weit hergeholt und extrapoliert (z.B. wird in dem Modell die Grösse der Diskutantengruppe der Einfachheit halber auf 3 gesetzt - was passiert bei 100 Diskutanten?). Ich würde mir auch in dem Paper eine zwingendere Verbindung zwischen den drei Beispielen und dem Modell wünschen.

Aber das heisst ja nicht dass der Schluss falsch sein muss. Es ist jedenfalls eine interessante Idee und schlüssig und nachvollziehbar dargestellt. "


Ich sehe zwar nicht inwiefern das Modell bloß von 3 Diskutanten ausgeht, aber wie Du halte ich den Ansatz ebenfalls für interessant aber zu einfach. Ich finde daß da was dran ist, und ich denke die Schlüsse decken sich auch mit meiner Einschätzung in vielen Fällen, aber bei den angeführten Beispielen vermisse ich auch die Würdigung von Aspekten die ich für bedeutend halte. Zudem habe ich bei der Lektüre den Eindruck gehabt daß der Verfasser von vorn herein nicht ganz neutral war.

Das ist nicht weiter problematisch so lange man nicht zu viel hinein interpretiert. Der Ansatz ist interessant, und die Schlußfolgerung daß in solchen öffentlichen Debatten die Strategie der fairen und differenzierten Diskussion nicht erfolgversprechend ist, hat in meinen Augen einen deutlichen wahren Kern.

alex/reinhard: "war das die deine intention, bei der franz-geschichte? dass du dich relativ lange zurückgehalten hast, um dem selbstentlarvungsprozess der in deinen augen wundergläubigen raum zu geben?
wenn sich die fronten verhärten, hab ich nix gewonnen - ziel verfehlt."


Was hätte ich tun sollen? Mich als Moderator aufspielen und nach meinem Gutdünken regeln wie weit wer gehen darf? Ich habe kein Interesse die Teilnehmer hier vor sich selbst zu schützen. Wer sich bis auf die Knochen blamieren will soll das tun, es sind ja alle mündig. Je schärfer die Persönlichkeit und auch die Befindlichkeit der Beteiligten hervortritt, desto lieber ist es mir. Gerade die Verlogenheit geht mir ja gegen den Strich. Nach meiner Erfahrung geht das am besten wenn man die Diskussion nicht anhand einer Benimm-Regel kanalisiert, sondern wenn man die Leine lang läßt. Ich glaube nicht daß auch nur annähernd so viel Wahres über die beteiligten Personen heraus gekommen wäre wenn ich moderierend eingegriffen hätte.

Ich vertaue ja auch ganz bewußt darauf daß sich die Leser, bei aller möglichen Angewidertheit, über die Diskutanten und ihre Positionen ihren eigenen Kopf machen können und nicht mich brauchen um ihnen unerwünschte Anblicke zu ersparen. Es blendet sowieso jeder aus was er ausblenden will, das ist mir eh schon zu viel, was soll ich da noch zusätzlich kanalisieren?

Zudem ist mir so breit wie lang wenn sich Fronten verhärten die sowieso schon zementiert sind. Ich will ja nicht Franz von irgendwas überzeugen, ich will die Anderen überzeugen daß er nicht ernst zu nehmen ist. Besser gesagt ich will ihnen ermöglichen daß sie sich davon selbst überzeugen.

Ich denke das hat auch geklappt.

Anonym hat gesagt…

Pelmazo hat gesagt:

"Zudem ist mir so breit wie lang wenn sich Fronten verhärten die sowieso schon zementiert sind. Ich will ja nicht Franz von irgendwas überzeugen, ich will die Anderen überzeugen daß er nicht ernst zu nehmen ist. Besser gesagt ich will ihnen ermöglichen daß sie sich davon selbst überzeugen.

Ich denke das hat auch geklappt."

Armselig, wirklich armselig! Zum einen Deine niederträchtige Intention u. zum anderen jeder, der sich durch so ein verquertes Gequassel beinflussen läßt. Du demontierst Dich selber, Pelmazo!

Anonym hat gesagt…

Sieh an, sieh an.
Seine Scheinheiligkeit Pelmazo schiebt nach dem mißglückten Essex-Artikel mal schnell ein neues Blog hinterher, um seinen irritierten Lesern unterzujubeln, daß die kürzlich für ihn nicht ganz so günstig verlaufene öffentliche Debatte betreffs Kabelklang allein auf seine differenzierte Betrachtungsweise zurückzuführen ist. Har, har.

Das hätte er wohl gerne.
Im Nachhinein das Ergebnis der Debatte noch umdrehen wollen.
Vermutlich hat der "Mistkerl" sich aus tief verletzter Eitelkeit die Finger wund gegoogelt, um diese Studie auszugraben.

Anonym hat gesagt…

Pelamazo sagte:
"Differenziertere Argumente kommen dann, wenn man es mit einem Publikum zu tun hat welches damit auch etwas anfangen kann. Bei den Anderen ist es besser wenn man sie mit den einfachen Wahrheiten aus der Arena prügelt."


Ja, das ist der Pelmazo, wie er leibt und lebt.
Das "Prügeln aus der Arena", das ist sein eigentliches Lebenelixier.
Dazu begibt er sich gerne in ein Umfeld, wo er die Möglichkeit dazu hat.
Umgeben von intellektuell und fachlich Unterbelichteten kann er hier glänzen und sich hervortun, indem er mit rhetorischen Taschenspielertricks unbedarfte Mitmenschen verblüfft. Schopenhauer mit seiner dialektischen Eristik hätte seine wahre Freude an so einem gelehrigen Schüler.

Naja, bei Leuten, die fachlich Bescheid wissen, funktioniert das nicht ganz so gut.
Aber die verirren sich sowieso nur selten in sein bevorzugtes Biotop. Allerdings, wenn, dann läuft er hier schon ernsthaft Gefahr, en passant eins auf die Mütze zu bekommen.
Aber zur Not gibt es ja das Blog hier. Da läßt sich dann ungestört Geschichtsfälschung betreiben, um der verletzten Eitelkeit Genüge zu tun.

Wir werden Pelmazo übrigens niemals life erleben dürfen, er wird auch niemals zu irgendwelchen "Tests" persönlich erscheinen.
Im Reallife kleine und bedeutungslose Menschen wie er, die schlau genug sind, nur virtuell ihren Frust und ihre Menschenverachtung ungestört auszuleben, tun auch gut daran.
Vermutlich wären alle geschockt ob der Diskrepanz zwischen realem und virtuellem Erscheinungsbild.

Orström hat gesagt…

Ich finde es erstaunlich, dass anonym verfasste Beiträge kaum eine Gefühlsregung in mir erzeugen. Ein Synonym, auch wenn der Verfasser dann immer noch anonym ist, macht einen enormen Unterschied.

Pelmazo: Ich sehe zwar nicht inwiefern das Modell bloß von 3 Diskutanten ausgeht, aber wie Du halte ich den Ansatz ebenfalls für interessant aber zu einfach.

Seite 14, Formel (5), Text darüber. Ich hab mir keine Gedanken gemacht wie sich das alles mit der Zahl der Diskutanten ändert, aber die Verfasser offenbar auch nicht :/

pinoccio hat gesagt…

Ich finde es erstaunlich, dass anonym verfasste Beiträge kaum eine Gefühlsregung in mir erzeugen. Ein Synonym, auch wenn der Verfasser dann immer noch anonym ist, macht einen enormen Unterschied

Geht mir auch so :-)

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Orström sagte:
"Ich finde es erstaunlich, dass anonym verfasste Beiträge kaum eine Gefühlsregung in mir erzeugen. Ein Synonym, auch wenn der Verfasser dann immer noch anonym ist, macht einen enormen Unterschied.

Das ist nicht nur erstaunlich, sondern auch beabsichtigt.
Es verhindert das sofortige Ablegen in Schubladen und zwingt zum Lesen ohne emotionale Vorbelastung.
Allerdings läuft das der eigentlichen Intention, warum viele Leute in Blogs und Foren unterwegs sind, leider zuwider.
Aggressionen ablassen funktioniert nicht so richtig, mangels greifbaren Objekts. ;-)

Anonym hat gesagt…

"Aggressionen ablassen funktioniert nicht so richtig, mangels greifbaren Objekts. ;-) "

Keine Sorge.
Kommt Zeit, kommt Franz.

pelmazo hat gesagt…

Orström: "Seite 14, Formel (5), Text darüber. Ich hab mir keine Gedanken gemacht wie sich das alles mit der Zahl der Diskutanten ändert, aber die Verfasser offenbar auch nicht :/"

Du hast recht.

Den Fall mit 100 Diskutanten halte ich zwar für weniger relevant (in solchen Diskussionen sind nur eine Minderheit wirklich aktiv), aber man hätte sich schon gewünscht zu erfahren wie das Modell bei 4 oder 6 Diskutanten beeinflußt wird. Womöglich nur wenig, aber man wüßte es lieber explizit.

Es gibt aber gröbere Auslassungen in meinen Augen. Z.B. scheint die Bewertung der Beispiele völlig auszusparen daß es im Falle der Klimadebatte um ein Thema geht das nicht beliebig lang warten kann, während das Thema Evolution keine spezifische Dringlichkeit hat. Solche Kriterien sind meiner Meinung nach in solchen Debatten nicht unwichtig.

Anonymus: "Da läßt sich dann ungestört Geschichtsfälschung betreiben, um der verletzten Eitelkeit Genüge zu tun."

Welche Geschichte soll ich denn gefälscht haben?

"die kürzlich für ihn nicht ganz so günstig verlaufene öffentliche Debatte betreffs Kabelklang"

Habe ich da etwas verpaßt? Was war daran ungünstig?

Anonym hat gesagt…

"die kürzlich für ihn nicht ganz so günstig verlaufene öffentliche Debatte betreffs Kabelklang"

Habe ich da etwas verpaßt? Was war daran ungünstig?

Ist doch logisch, dass in dieser Debatte jedes Argument Pro Kabelklang dankbar aufgesogen wird, um ja nicht sein Weltbild zu zerstören.

Alex8529

Orström hat gesagt…

Den Fall mit 100 Diskutanten halte ich zwar für weniger relevant (in solchen Diskussionen sind nur eine Minderheit wirklich aktiv), aber man hätte sich schon gewünscht zu erfahren wie das Modell bei 4 oder 6 Diskutanten beeinflußt wird. Womöglich nur wenig, aber man wüßte es lieber explizit.

Sicher, im echten Leben reden immer nur 3-4 Leute durcheinander und die anderen langweilen sich. Auf der anderen Seite gehts ja hier um grosse Debatten, also könnte man auch versuchen eine grosse Anzahl zu berücksichtigen.

***

Das Modell basiert ja wie gesagt auf zwei Punkten:
1) Die Meinung geht in Richtung Mehrheit
2) Es gibt Unüberzeugbare, die ihre Meinung nicht ändern

Der Schluss wird gezogen dass eine plakative Meinung zum Ziel führt.
Oder im Umkehrschluss: Die Qualität der Argumente auf beiden Seiten ist nicht entscheidend.

Die Qualität der Argumente wird aber in dem Modell gar nicht mathematisch abgebildet. Was bewirkt es in einer Debatte, kann man grosse Debatten argumentativ auch auf seine Seite ziehen?
Und wie führt man so was in das Modell ein? Geht das überhaupt?

Oft hat man ja den Eindruck es ist gar nicht notwendig die Qualität eines Arguments zu berücksichtigen, weil in einer grossen Debatte (eben wie es auch das Paper postuliert) der Lauteste gewinnt, oder die Mehrheit. Insofern passt das Paper wieder gut zum Abbild der Realität.

Andererseits kann aber auch keine Aussage über die Wirksamkeit eines "guten Arguments" getroffen werden können, wenn es im Modell gar nicht vorkommt. Die Studie ist dann eher eine self-fulfilling prophecy möglicherweise.

Ist das jetzt zu philosophisch? Ich denke eigentlich nicht, wenn man schon sowas Abstraktes wie Debatten mathematisch simuliert, könnte man auch gleich den Parameter "Qualität der Argumente" in das Modell mitaufnehmen.

pelmazo hat gesagt…

"Der Schluss wird gezogen dass eine plakative Meinung zum Ziel führt.
Oder im Umkehrschluss: Die Qualität der Argumente auf beiden Seiten ist nicht entscheidend."


So verstehe ich die Schlußfolgerung nicht. ich verstehe es eher so daß man quasi schon voraussetzt daß die Qualität der Argumente selbst nicht entscheidet (wohl auch deswegen weil die Bewertung der Qualität selbst auch wieder vom Standpunkt abhängt). Der Maßstab für die "Qualität" eines Arguments im Kontext der Studie kreist eher darum ob man das Argument wissenschaftlich widerlegen kann oder nicht, also ob es für einen "inflexible" erfolgreich aufrecht erhalten werden kann.

Anders gesagt, ob ein Argument stichhaltig ist oder nicht spielt wenig Rolle, entscheidend ist daß man nicht beweisen kann daß es falsch ist. Wenn man als "inflexible" darauf dann stur beharrt erhöht man seine Erfolgschancen.

Letztlich läuft es in meinen Augen darauf hinaus daß die Studie schon von vorn herein davon ausgeht daß die Öffentlichkeit sich weniger von der inhaltlichen Stichhaltigkeit der Argumente leiten läßt als vom Diskussionsverhalten der aktiven Diskussionsteilnehmer. Auf dieser Annahme kann man dann so ein Modell aufbauen. Das mag durchaus so sein, muß aber nicht so sein.

Orström hat gesagt…

Ich bringe die Frage nach den Argumenten deshalb ins Spiel weil genau hier der grosse Unterschied in der Gold/Holzohrendebatte liegt: Inflexibles gibts wohl auf beiden Seiten ähnlich viele, insofern ist es kein Wunder dass die Debatte bis an den St. Nimmerleinstag weitergeführt wird.

Aber Argumente gibt es eigentlich nur auf einer Seite. Die andere Seite hat gar keine, oder jedenfalls keine guten. Hier wird ein reines Rückzugsgefecht veranstaltet und am Ende bleibt das berühmte 'ich hörs doch'.

Dieses eklatante Ungleichgewicht in den Argumenten scheint aber der Debatte kaum eine Schlagrichtung zu verleihen. Wie kann das sein? Oder ist das nur eine Fehleinschätzung, man könnte auch argumentieren es hat sich eh schon viel getan?

pelmazo hat gesagt…

"Dieses eklatante Ungleichgewicht in den Argumenten scheint aber der Debatte kaum eine Schlagrichtung zu verleihen. Wie kann das sein? Oder ist das nur eine Fehleinschätzung, man könnte auch argumentieren es hat sich eh schon viel getan?"

Ich denke die Situation bei der Holz-/Goldohrdebatte ist gut vergleichbar mit dem ersten Beispiel der Studie, dem Thema Evolution/Kreationismus. Da hat die kreationistische Seite einen ähnlichen Mangel an stichhaltigen Argumenten. Auch da führt das Ungleichgewicht nicht dazu daß die Debatte leichter entschieden wird.

Die Rolle des Goldohr-Arguments "ich hör's doch" spielt bei den Kreationisten wohl das Argument: "aber so etwas wundervolles wie das Leben kann doch nicht einfach so zufällig entstanden sein!". Bei beiden Argumenten merkt man wie sehr sie mit dem Ego des Betreffenden zusammen hängen.

Anonym hat gesagt…

vielleicht hilft Godwin’s law bei der Betrachtung dieser Diskussionen weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

Statt dem Nazi-Argument in politischen Debatten kommt bei HiFi Debatten halt

- aber ich höre es doch

- meine Frau in der Küche hat es auch gleich gehört

- es ist aber noch nicht alles erforscht

- man kann nicht alles zusammen zählen, was zählbar ist

- das Ohr ist besser als ein Messinstrument

- bla, bla, bla

Alex8529

Anonym hat gesagt…

Pelmazo sagte:
"Habe ich da etwas verpaßt? Was war daran ungünstig?"

Nee, is klar.
Wenn die Kabelklang-Debatte nach deinem Geschmack verlaufen wäre, hättest du es nicht für nötig befunden, diesen Blog aufzumachen, um das letzte Wort in dieser Sache haben zu wollen, wie:
"Also: Kabelklang ist Unfug."

Anonym hat gesagt…

Dieses Posting da über mir verstehe ich nicht: Kabelklangdebatten verlaufen IMMER für die Rationalisten vorteilhaft, weil es schlicht KEINE schlagkräftigen und objektivierbaren Argumente der Kabelhörer gibt.

Thorsten

Anonym hat gesagt…

Thorsten sagte:
"Dieses Posting da über mir verstehe ich nicht: Kabelklangdebatten verlaufen IMMER für die Rationalisten vorteilhaft, weil es schlicht KEINE schlagkräftigen und objektivierbaren Argumente der Kabelhörer gibt."

Es war keine "Kabelklangdebatte", sondern eine Debatte um mögliche physikalische Grundlagen des Kabelklanges.

Anonym hat gesagt…

Es war keine "Kabelklangdebatte", sondern eine Debatte um mögliche physikalische Grundlagen des Kabelklanges.

Aja genau. Es hat ja auch nicht die judäische Volksfront diskutiert, sondern die Volksfront von Judäa.

pinoccio hat gesagt…

In dem Blogartikel "Wie gewinnt man öffentliche Debatten" gings jedoch um etwas anderes. Das Kabelklanggedöns war dort nur als Beispiel aufgeführt. Steht ja auch so da.

"Beispiel Kabelklang:"

Weiter im Text findet man u.a.:

"So genau wollen's die meisten dann auch nicht wissen"

Find ich übrigens eh zutreffend. Es nutzt mMn auch nichts wenn man es genauer weiß: Egal welche Theorie vorgebracht wurde, egal ob sie falsch(er) oder richtig(er), jede widerspricht irgendwo/irgendwann den subjektiven Hörergebnissen der KKH. Oder ists umgekehrt...?

Manchmal hab ich das Gefühl, es würde quasi nur "auf die eine jeweilige Theorie zurecht gehört".

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

http://www.hifi-handbuch.de/html/kabelklang_.html

Orström hat gesagt…

Die Rolle des Goldohr-Arguments "ich hör's doch" spielt bei den Kreationisten wohl das Argument: "aber so etwas wundervolles wie das Leben kann doch nicht einfach so zufällig entstanden sein!". Bei beiden Argumenten merkt man wie sehr sie mit dem Ego des Betreffenden zusammen hängen.

:-) Die Ähnlichkeit ist frappierend. Ich sehe aber auch einen grossen Unterschied: Die Nachweisbarkeit.

Die Kreationisten werden ihre Aussagen nie beweisen können, erstens ist ein Gottesbeweis per Definition nicht möglich, zweitens können Sie nicht die Nichtexistenz evolutionärer Entwicklung nachweisen, weil Nichtexistenz nicht beweisbar ist.

Bei den Goldohren genau umgekehrt: Ein (ein einziger!) halbwegs ordentlich durchgeführter Nachweis der Hörbarkeit von irgendwelchen goldenen Unterschieden würde die ganze Debatte mit einem Schlag ziemlich auf den Kopf stellen. Wielange müssen wir darauf noch warten?

Anonym hat gesagt…

Was will er nur mit dem Link sagen?
Das, was ich glaube? Nun, so kann ich zweifelsfrei nachweisen, dass Packstationen sehr wohl erotsch sind:
http://www.youtube.com/watch?v=YPtWDBmYPy0&feature=player_embedded

Thorsten

Anonym hat gesagt…

http://www.hifi-handbuch.de/html/kabelklang_.html

Elektrische Geräte brauchen Strom, damit sie funktionieren.

Auch die meisten Komponenten unserer Stereo-Anlage benötigen Strom.

Na dast ja ne Frechheit, die meisten brauchen NUR Strom....

Und was ist mit den Nicht-meisten ??

Weiter:

.. aber dieser Effekt, der übrigens den Namen Skin-Effekt trägt, wirkt sich doch recht störend aus und lässt unsere Wiedergabe unruhig wirken.

Also die nächste Frechheit, jetzt versauen uns die Skins auch noch den Musikgenuss....

Herrliche, wirklich herrlich doof, was da steht....

Alex8529

pelmazo hat gesagt…

"Ein (ein einziger!) halbwegs ordentlich durchgeführter Nachweis der Hörbarkeit von irgendwelchen goldenen Unterschieden würde die ganze Debatte mit einem Schlag ziemlich auf den Kopf stellen."

Im Prinzip ja, in der Praxis eher nicht. Es kommt darauf an daß man einen Beweis auch als solchen akzeptiert. Ein richtiger "inflexible" wird da immer eine Ausrede finden können (auf beiden Seiten).

Zudem wäre beim Thema Kabelklang ein "bestandener" Hörtest für sich genommen noch unspannend, so lange man nicht untersucht hat woher der Unterschied kommt, bzw. wenigstens sichergestellt hat daß keine wohlbekannten Effekte dafür verantwortlich sind die auch von Skeptikerseite nicht abgestritten werden, wie z.B. Störeinkopplungen.

Egal bei welchem Thema, Kabelklang oder Evolution oder Klimawandel, bei den Nachweisen oder Beweisen kommt man um die Details und die Wenns und Abers nicht mehr herum, die für die öffentliche Debatte selbst eher hinderlich sind. Das ist das Problem.

Bei Kabelklang führt die Frage nach einem Nachweis unweigerlich zum Thema Blindtest, und dazu wie der korrekt und aussagefähig durchzuführen ist. Um das beurteilen zu können muß man tiefer in der Materie drin stecken als man vom Zaungast in der öffentlichen Debatte erwarten kann. Für diesen Zaungast wird damit die Frage an dieser Stelle von einer Beweisfrage zu einer Meinungsfrage, und die Sache ist wieder offen.

Lia hat gesagt…

vielleicht hilft Godwin’s law bei der Betrachtung dieser Diskussionen weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

Statt dem Nazi-Argument in politischen Debatten kommt bei HiFi Debatten halt


Ähm Alex
Mal ne ehrliche Frage
Hast Du das mit den Usenet-laws verstanden?
Die sind nicht übertragbar ;-)

Und um was es im speziellen bei Godwins Law geht ?
Da passt wirklich nichts von dem von Dir angeführten ;-)
Bei den Nazivergleichen geht es darum das Gegenüber mit völlig unangemessenen Mitteln zu diskreditieren - was Du hier beschreibst sind (eher selbstbezogene) Rechtfertigungen, die teils nicht mal völlig von der Hand zu weisen sind und sich eher durch Unwiderlegbarkeit auszeichnen

Im Einzelnen

- aber ich höre es doch

Das ist erst mal so,
vollkommen egal, ob ein physikalischer oder neurophysiologischer Grund vorliegt.

Mal als erforschtes Beispiel:
Rote Züge werden in der Regel lauter wahrgenommen als grüne (Fastl/Patsouras).
Das Ganze bei Einblenden eines Bildes einer Sommerlandschaft lauter als bei Schnee und ob man dabei selber (simuliert) fährt oder beobachtet spielt auch eine Rolle

Es ist sicherlich unsinnig aufgrund der Ergebnisse nun nach besseren schallschluckenden Eigenschaften des grünen Lackes zu suchen, genauso unsinnig aber den Höreindruck an sich in Zweifel zu ziehen
Hören ist immer Hirnsache und nicht nur von den auditiven Reizen abhängig

Diskutierbar sind also nur die Ursachen und da ist Suggestion allein imho auch zu kurz gefasst

- meine Frau in der Küche hat es auch gleich gehört

Ja und ?
Können Frauen nicht hören ?
Mal davon ab, dass ich manches zb RA-Gemuckel im Flur deutlicher hör als im Zimmer selbst, Schallübertragung ist ja nicht ganz trivial - nur, weil das dann kein Hifigenuss mehr sein mag heisst das ja nicht, dass ein prinzipieller Unterschied nicht gehört werden kann

- es ist aber noch nicht alles erforscht

Auch das ist so allgemein ausgesprochen so falsch nicht ;-)

Die genauen neurophysiologischen Zusammenhänge zwischen zb visueller und auditiver Wahrnehmung sind defakto noch lang nicht und schon gar nicht allumfassend geklärt.
(Natürlich kann man sich grob zurechtlegen, dass Rot (beim Zug)aus Urzeiten potentiell für Gefahr steht, damit die Aufmerksamkeit erhöht, damit lauter erscheint, obwohl man mit Zügen wahrscheinlich keine Gefahr verbindet und sicher niemandem eingeredet wurde, dass grüne Züge ungefährlicher und leiser sind - wirklich erklären kann man die neurophysiologischen Zusammenhänge noch nicht...)

- man kann nicht alles zusammen zählen, was zählbar ist

Der Satz gibt so oder so keinen Sinn, da ist ja das Wortspiel futsch ;-)
wenn dann müsste man übersetzen das nicht alles zählt was zählbar ist und nicht alles was zählbar ist, zählt....

- das Ohr ist besser als ein Messinstrument

Ein Messgerät nutzt nicht, wenn man nicht weiss, was man messen muss
Das Hirn (Ohr allein gibts nicht) beherrscht wahrscheinlich alle messbaren Einzeldisziplinen schlechter, dafür ist es in der Vielfalt und Flexibilität beeindruckend.
Gibt es ein vergleichbares Universalmessgerät?

Sicher sind einfache Positionen in einer Debatte/Diskussion hilfreich, aber bitte sinnvoll vereinfachen, und sich auf ein Thema beschränken bei dem man mit klaren Fakten argumentieren kann

Ansonsten ist das imho eher kontraproduktiv ;-)

Anonym hat gesagt…

Ähm Alex
Mal ne ehrliche Frage
Hast Du das mit den Usenet-laws verstanden?
Die sind nicht übertragbar ;-)

Ähm Lia,

1. ja

2. eigentlich auch ja

Alex8529

PS: OK Frauen können auch hören

Anonym hat gesagt…

Das Problem mit dieser virtuellen Person "Lia" ist ihr schauriges Kritikastertum in Verbindung mit reflexhafter Logorrhoe.
Ich glaube ja, dass "Lia" durchaus nachdenkenswerte Beiträge zu leisten imstande wäre, wenn diese nicht refelmässig durch extrem dickflüssige Wortsuppen zugeschwappt würden.

Lia hat gesagt…

Moin Alex

Und warum tust Du es dann ?

Selbst bei einem Stasi statt Nazivergleich spricht man nicht mehr von Godwins law, auch wenn die Kerbe die Gleiche ist

Und dann auch noch mit inhaltlich komplett unpassenden Beispielen ?

Diese ganze Heuschrecken, Hetzer, Heckenschützenargumentation würde ja thematisch noch passen, aber eben nicht der Rückzug auf die eigene Wahrnehmung bzw das eigene beschränkte Weltbild
Das mag einem nicht gefallen und es beendet vielleicht auch eine sinnvolle Diskussion hat aber nix mit Godwins Law zu tun

Anonym hat gesagt…

mein Gott Lia,

fehlt Dir wirklich jegliches abstraktes Denken ?

Es geht um das GLEICHNIS in den Debatten, sonst nix.....

Lia hat gesagt…

ja, fehlt mir

Nicht alles was irgendwie hinkt ist ein Gleichnis, bitte erklär es doch
statt nur rumzuzetern

Im Übrigen stellt sich mir bei der ganzen Diskussion hier die Frage, ob überhaupt der Unterschied zwischen Debatte und Diskussion klar ist

Anonym hat gesagt…

bitte erklär es doch statt nur rumzuzetern...

auch wieder ein schönes Gleichnis zu Godwin`s law

Kommt die Lia nicht weiter, kommt mit Sicherheit in einer Diskussion der Hinweis von Lia, man solle nicht rumzetern, obwohl der Gegenüber mit Sicherheit nicht rumgezetert hat...

Alex8529

Lia hat gesagt…

Moin Alex

Wie üblich kommt von Dir keine Antwort auf die eigentliche Frage, sondern nur ein Kommentar auf ein rausgepicktes Wort
(mir lediglich jegliches Fehlen von abstrakten Denken zu unterstellen, sehe ich als Gezeter - inhaltlich kommt da ja nix)

Also noch mal
Worin besteht das "Gleichnis" zu Godwins Law ?

Und noch mal zum Thema
Bei Debatten geht es um das klare Darstellen der eigenen Position, nicht das alleinige Kritisieren der gegnerischen, schon gar nicht, wenn diese Kritik substanzlos ist, weil man Haltungen kritisiert die zum einen rein persönlich, zum anderen sowieso unwiderlegbar sind
Damit hat man eine Debatte sofort verloren

Anonym hat gesagt…

Lia, meinst Du nicht, dass Du ein bisschen viel herummeinst. Und dass dieses Herummeinen möglicherweise eher dem Überschuss an Tagesfreizeit als an irgendeinem Interesse an einem wie auch immer gearteten Ziel geschuldet ist? Überfliegt man Deinen Output der letzten Jahrzehnte, könnte man das glatt meinen.

Lia hat gesagt…

Moin Anonymer

Nein, das meine ich nicht, ansonsten würd ich ja nicht schreiben
logisch, oder ;-)

Ich weiss auch nicht, was solche 0-Output Befindlichkeitspostings sollen - wenn Dir meine Beiträgepassen und nichts sagen dann scroll weiter

Anonym hat gesagt…

Nee, Lia, das ist eben nicht zwangsläufig logisch. Es gibt, wie ich schon schrob, mindestens eine weitere Erklärung für Deine Ergüsse.

Anonym hat gesagt…

Moin Zusammen,

im Vorfeld möchte ich mich herzlich bedanken bei dem Herausgeber dieses Bloggs. Als ewig getriebender "Hifi-Höriger", haben mich nach langem studieren, speziell die Argumente von Herrn Pelmazo dazu bewogen, meinem Hobby "Musik-Hören", eine neue Richtung zu geben.
Hätte ich das Geld - und - vor allem die Zeit, die ich verschwendet habe mit dem Kauf von "Fachzeitschriften" dazu verwendet, michtatsächlich der Musik zu widmen, ich hätte heute 1000 CD´s mehr im Regal stehen.
Ja, ich gebe zu, ich war ein Opfer des Marketings. Lange Jahre. Nun hab ich die Schnautze voll. Ich werde umstellen. Auf Aktivboxen. Auf Kabel ohne Gold und Bleibeschwerung. Keine Röhren mehr. Kein Chinch für 500,00 Euro mehr.
Ich sagem dem "Hifi" ab. Ich komme der "Musik" näher, dem eigentlichen Sinn der mich befriedigt. Hat leider lange gedauert, bis ich mir selber die Ohren geöffnet habe. Nach Blindtests, die mir aufzeigten, da ist nichts zwischen deinen und meinen Kabeln.
Jetzt bin ich frei. Danke Pelmazo, für Aufklärung die einer Branche schadet, diemich jahrelang ausgenutzt hat. Schnauze voll davon...
Besten anonymen Gruss aus Düsseldorf,
Oliver Kleimann

Anonym hat gesagt…

In Düsseldorf gibt es keinen "Oliver Kleimann".

Anonym hat gesagt…

Warum sollte es Ihn gestern dort nicht gegeben haben...?

Anonym hat gesagt…

Dazu fällt mir das Lied "Wärst Du doch in Düsseldorf geblieben ..." ein. ;)

Gruss Beat

Anonym hat gesagt…

In Düsseldorf gibt es keinen "Oliver Kleimann".

ja das ist ja ein Ding.....

aber Recht hat er

Alex8529

der auch mal an solchen Müll glaubte...

reinhard hat gesagt…

kurz zur aufklärung (unterschied zw. debatte u. diskussion) - obwohl ich nicht weiß, warum das jetzt so wichtig is: debatte u. disk. haben in ihrer urform beide auch den sinn von zerschlagen und zertrümmern drin - obwohl disk. mehr als meinungsaustausch gesehen und debatte mehr im sinne von streitgespräch verwendet wird, regulierter.
immer der horror vor befindlichkeiten - wenn man streitet, is man ja so gar nicht befindlich, sondern immer so schön klar und objektiv.

zielführend in debatten und öffentl. diskussionen:
erstens plakativ, zweitens emotional, drittens schwarz-weiß - wie mans macht, haben die nazis, aber auch heutige politik, lobbyisten und bild sowie die krone in ö vorgezeigt und zeigens immer noch permanent vor.
feindbilder sind auch nicht schlecht.
manipulation halt.
kann man ja auch hier zeitweise sehen.
bringt mich zu dem, was mich wirklich interessiert:
heiligt der zweck die mittel?
gibts zielführende methoden außerhalb der oben angeführten?
welchen stellenwert haben für euch ethik und menschenwürde in debatten und diskussionen?
gruß alex

pelmazo hat gesagt…

Na also, da haben wir doch den Nazi-Vergleich!

Huhu Alex8529! Godwin's law, jetzt aber wirklich! ;-)

reinhard hat gesagt…

war das jetzt ernst gemeint?
sich das wort nazi rauszupicken und alles andere damit vom tisch fegen?
der smiley gibt mir hoffnung.
gegen lia anzurennen ist sinnlos - erinnert mich an das märchen vom igel und vom hasen. gibts zwei lia's?
gruß alex

pelmazo hat gesagt…

"war das jetzt ernst gemeint?"

Durchaus.

Ich hab keine Lust über solche Stöckchen zu springen. Du tust so als würdest Du ein paar Fragen in den Raum stellen und gibst dem Ganzen gleich von Anfang an einen üblen Spin.

Hast Du eigentlich auch ein Thema auf der Pfanne das nicht auf die Stildiskussion hinausläuft?

pinoccio hat gesagt…

gegen lia anzurennen ist sinnlos - erinnert mich an das märchen vom igel und vom hasen. gibts zwei lia's?

Nein, es gibt nur eine und die ist sogar echt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sie gute Argumente und damit tiefergehende Diskussionen schätzt.

Es sind vlt. die/ihre Argumente gegen die du anrennst?

Eigene Befindlichkeiten, die man dem Gegenüber aufs Auge drücken möchte, sind meist keine brauchbaren Argumente. MMn sind sie nur Ausdruck von planlosem Herumgetrabe im Acker. Und wenn man in einer (per se) kontroversen Diskussion nur Kultur haben möchte, sollte man sich vlt. einen Joghurt auf die Heizung stellen.

Gruss
Stefan

reinhard hat gesagt…

das macht keinen sinn mehr, pelmazo. dummheit existiert nicht nur auf der anderen seite.
deine blinden flecke sind so groß, dass es schon weh tut.

worüber man nicht nachdenken will, das belegt man mit befindlichkeit und stil.
viel spaß weiterhin.
meine fragen waren durchaus ernstgemeint - allerdings bin ich da wohl an der falschen adresse.

mir sind unfrustrierte nicht-auf-alles-draufhauer, die etwas mehr humor haben und auch mal über gschichten nachdenken, die nicht per se auf ihrer linie liegen lieber.

pelmazo hat gesagt…

"meine fragen waren durchaus ernstgemeint - allerdings bin ich da wohl an der falschen adresse."

Die Fragen waren vor allem mal saublöd. Ich verstehe schon nicht wie man glauben kann auf die Art eine konstruktive Diskussion zusammenzubringen. Man kann die Fragen höchstens als rhetorische Fragen auffassen, die die Antwort (bzw. die Anklage) schon in sich tragen. Mehr als den hochgereckten Mittelfinger hat das nicht verdient.

Anonym hat gesagt…

"Mehr als den hochgereckten Mittelfinger hat das nicht verdient."

Ah, das Niveau steigt langsam ins Unermessliche!!

Hut ab!

Franz (nicht DER!)

(Led Zeppelin rules)

Anonym hat gesagt…

Beim Lesen bestimmter Beiträge habe ich auch schon an diese Geste gedacht.

So etwas würde ich jedoch kaum je schreiben. ;)

Gruss Beat

Anonym hat gesagt…

Servus

Dann werde ich mal übers Stöckchen springen ;) .


"heiligt der zweck die mittel?"

Ja, unbedingt. Nach vielen Jahren Forenerfahrung und endlosen Diskussionen und Debatten zu diesen Themen kann man als Realist nur zu dieser Überzeugung kommen.


"gibts zielführende methoden außerhalb der oben angeführten?"

Nein!


"welchen stellenwert haben für euch ethik und menschenwürde in debatten und diskussionen?"

Keinen! Allein schon deswegen, weil so etwas in technischen (!) Diskussionen / Debatten nichts zu suchen hat und damit völlig unnötig ist.

Sinnlose Frage also. Wer jedoch solche / seine (persönlichen) Befindlichkeiten in die Themen bringt, der wird schon seine Gründe dafür haben und muss sich dann nicht wundern, wenns auf gleiche Weise "heimgezahlt" wird.

Gruß AOE

Anonym hat gesagt…

So elitär, wie sich die Versammlung hier virtuell demonstrativ zeigt, altklug und mit dem chronischen Drübersteher-Gen ausgestattet, ist sie nicht annähernd. Jedenfalls in der Realität.

Schaut ihr manchmal noch zurück, an welch nebensächlichem Pippifax ihr euch gegenseitig aufgeilt und an euren Befindlichkeiten poliert ?

Das ist schon pathologisch.

Lest ihr manchmalmal eure alten Beiträge ? Und euch kommt nicht das Kopfschütteln ?

Mal den Rechner ausschalten und wieder auf der Strasse die Nase in den Wind halten.

gruß gangster

pelmazo hat gesagt…

"So elitär, wie sich die Versammlung hier virtuell demonstrativ zeigt, altklug und mit dem chronischen Drübersteher-Gen ausgestattet, ist sie nicht annähernd. Jedenfalls in der Realität. "

Ich sehe hier keine Versammlung, die sich demonstrativ zeigen würde. Ich sehe etliche Individuen, die jedes mehr oder weniger demonstrativ oder pathologisch auftritt. Und ich kenne die allerwenigsten in der Realität, so daß ich mir das Urteil das Du hier triffst nicht zutrauen würde.

Daher könnte ich Dich vielleicht ernst nehmen wenn Du Anzeichen eines Differenzierungswillens bieten würdest. Den allgemeinen Rundumschlag ("ihr", "euch") dagegen halte ich für völlig sinnlos und letztlich auch bloß einen Ausdruck von elitärer Befindlichkeit.

pia hat gesagt…

Letzte Meldung

Grössenwahnsinniger erzeugt unter technischem Deckmäntelchen mit Hilfe von einer einseitigen unehrenhaften Clique mit krankhaften Methoden ideologische Halbwahrheiten, wofür sich Menschen als Sympatisanten zur Verfügung stellen, später benutzt werden und dann vom selbsternannten Sturmführer als unbrauchbar entsorgt, was schon mehrfach hier richtig erkannt worden ist;

der scheinheilige Differenzierungswillen als Alibikriegsführung wo freie Meinungen zugelassen, diese dann aber von einem humorlosen geheimen Oberelitisten als Unfug endlösungstechnisch abverurteilt werden.
Fehlt nur noch die Zwangskennzeichnung für Kabelklanghörer
ganz ganz toll
pelmazo.

Anonym hat gesagt…

Alle lieben den Verrat, keiner liebt den Verräter

Pelmazo ist…

Wer aber, aus rechtlich relevanten Gründen wissen möchte oder muss, wer sich hinter dem Pseudonym "Pelmazo" verbirgt, bitte eine E-Mail an: s.h.i.m.leser@googlemail.com

Nach Überprüfung der Sachlage, gibt es den vollständigen Namen, die E-Mail, Namen der Arbeitgeber und für wen er so gearbeitet hat und sogar ein hübsches Bild.

Der anonyme, Anonymus :L

http://img10.abload.de/img/pelmazorgji.jpg