Mittwoch, 14. April 2010

Essex Zombie

Manche Dinge dürfen einfach nicht in Frieden ruhen. In der audiophilen Szene dürfen insbesondere "Beweismittel" nicht sterben, die für die audiophilen Lieblings-Glaubenswahrheiten zu sprechen scheinen. Sie mögen einen schnellen Tod verdient haben, weil sie so fehlerhaft sind, aber man läßt sie nicht sterben, und selbst Jahrzehnte nachdem klar sein könnte daß da nichts dran ist, findet sich immer wieder einer der den Zombie aus der Kiste springen läßt und damit die Vernünftigen plagt.

Ein Beispiel für so etwas ist ein Artikel des englischen Audio-Professors Malcolm Omar Hawksford aus dem Jahr 1985, in dem er ausgehend von den Maxwell'schen Gleichungen und der altbekannten Elektrodynamik ein paar Spekulationen über Kabelklang ableitet. Hawksford lehrt an der Universität von Essex in Colchester, er gehört zum Audio Research Laboratory. Er ist ein durchaus respektierter Forscher, aktiv und geehrt in der AES, und daher sicher kein Leichtgewicht. Ich habe ein paar Vorträge von ihm gehört, das ist allerdings einige Jahre her.

Der erwähnte Artikel ist allerdings etwas "speziell". Er ist damals nicht etwa in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen, sondern einer englischen Hifi-Zeitschrift, nämlich "Hi-Fi News and Record Review", abgekürzt HFN/RR, die damals noch von John Atkinson geleitet wurde. Atkinson wurde nicht lange danach von der US-amerikanischen "Stereophile" abgeworben, ging nach USA, und ist seither der Stereophile-Editor. Damit dürfte auch zusammenhängen, daß in der Stereophile 1995 eine leicht überarbeitete Version des Hawksford'schen Artikels erschien.

Bevor ich mich um die elektrodynamische Substanz kümmere, was vielleicht nicht jedermanns Sache ist, lohnt es sich, wie ich finde, noch ein bißchen bei den Umständen zu verweilen. Wer die beiden Versionen miteinander vergleicht, sieht schnell daß die ältere Version deutlich mehr polemischen Gehalt hat, während die neuere darauf weitgehend verzichtet. Die neuere Version kann daher eher für eine wissenschaftliche Abhandlung gehalten werden, wobei man sich aber dann fragen wird wieso sie in einer Hifi-Zeitschrift erschienen ist und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, zumal die Leserschaft in der großen Mehrheit mit der Mathematik darin heillos überfordert sein dürfte.

So weit ich weiß ist seither nichts derartiges in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Hawksford selbst hat zahlreiche wissenschaftliche Artikel geschrieben und veröffentlicht, etliche davon über die AES, aber es ist meines Wissens nichts dabei was an diese Hifi-Artikel anknüpfen würde und damit den Aussagen in diesen Artikeln die wissenschaftliche Weihe verschaffen könnte. Für eine Zeitschrift wie das "Journal of the AES" gilt das Prinzip des "peer review", das bedeutet daß die eingereichten Artikel vor einer Veröffentlichung von anderen Wissenschaftlern begutachtet werden, um sicherzustellen daß das Material nicht fehlerhaft oder von schlechter Qualität ist. Hawksford gehört seit langem selbst zum "review board" dieser Zeitschrift und weiß daher über dieses Procedere sehr gut Bescheid. Er wäre in der besten Position gewesen, einen Artikel zu schreiben der diesen Anforderungen genügt. Es ist aber in den letzten 25 Jahren nichts dergleichen von ihm erschienen.

Nebenbei: Das "peer review"-Verfahren ist anonym, und zwar mit gutem Grund. Die Reviewer sollen nicht durch falsche Loyalitäten in ihrem Urteil beeinflußt werden, und der Artikelschreiber soll keinen Anlaß kriegen um deswegen Feindseligkeiten zu den Reviewern aufzubauen. Erst die Anonymität gewährleistet neutrale und ehrliche Urteile, und hilft daher am ehesten der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Selbst wenn Hawksfords Material zu spekulativ sein sollte für einen solchen "peer review"-Artikel, dann hätte man es immer noch auf einer Konferenz als Papier vorstellen können und sich den Kommentaren der Kollegen stellen können. Solche Papiere sind keinem "peer review" unterworfen und werden allenfalls abgelehnt wenn es sich um offensichtlichen Unsinn handelt oder unpassend für die Veranstaltung ist. Auch das ist in diesem Fall aber nicht passiert. Hawksford scheint außer den zwei Hifi-Artikeln nichts weiter in dieser Sache unternommen zu haben. Dabei wäre das vom Inhalt her wahrscheinlich seine aufsehenerregendste Arbeit geworden, und hätte ihm Ruhm weit über die Audioszene hinaus eingebracht. Jedenfalls wenn etwas dran gewesen wäre.

Offensichtlich traut Hawksford selbst seinen Erkenntnissen nicht weit genug als daß er es der wissenschaftlichen Fachöffentlichkeit zumuten wollte.

Und recht hätte er damit, denn diese Fachöffentlichkeit hätte ihn zerlegt. Ich weiß wie es auf einer AES-Convention zugeht, ich kenne etliche der Leute, die sich in so einen Vortrag setzen würden, und ich bin mir sicher daß darunter einige Leute wären die von Maxwell und der Elektrodynamik mindestens ebenso viel verstehen wie Hawksford, und die ihm seine Böcke einzeln unter die Nase gerieben hätten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen dem Publikum einer Hifi-Zeitschrift und dem Publikum bei einer wissenschaftlichen Konferenz. Bei der Hifi-Zeitschrift braucht man nicht zu fürchten daß man auf diese Weise zerlegt wird. Selbst wenn einige wenige der Leser dort ebenfalls genug wissen um den Artikel kritisieren zu können, so müssen sie immer noch an der Redaktion vorbei kommen um ihren Einwänden auch Gehör zu verschaffen. Wie schwer das sein kann dürfte im Fall der Stereoplay-Verstärkertest-Diskussion ziemlich offensichtlich geworden sein.

Was ist so faul an diesem Artikel? Man kann es besser sehen wenn man das Pferd von hinten aufzäumt, wenn man nämlich den Artikel von seinen Schlußfolgerungen her betrachtet. Vorher braucht's aber noch einen kurzen Überblick über die relevanten Aspekte der Elektrodynamik, damit man versteht worum's hier inhaltlich geht.

Die meisten Leute sehen den elektrischen Strom als den Fluß von Elektronen in einem Leiter an. Das ist die Betrachtung auf der Ebene von Teilchen, die eine elektrische Ladung tragen. Maxwell wußte aber von diesen Teilchen noch nichts. Die Elektrodynamik, wie sie sich aus den Maxwell'schen Gleichungen herleiten läßt, dreht sich um Felder und um Wellen. Beide Betrachtungsarten haben ihre Gültigkeit und beschreiben letztlich dieselbe Realität, aber es ist auch immer noch schwierig, diese scheinbar paradoxe Dualität zwischen Teilchen und Wellen im Kopf zusammenzubekommen.

Bei der Elektrodynamik geht's zum Beispiel darum wie die Energie, bzw. das Signal von einem Sender zum Empfänger kommt. Welche Rolle dabei die Drähte und die Isolatoren der Leitung spielen, die Sender und Empfänger miteinander verbindet. Weil es hier um Felder und Wellen geht, und nicht um Teilchen, stellt sich heraus daß sich diese Felder entlang der Leiter vom Sender zum Empfänger fortpflanzen, und zwar genauer gesagt im Zwischenraum zwischen zwei Leitern. Man sagt zwar salopp daß es die Leiter sind in denen der Strom fließt, aber das Signal läuft als Welle im sog. Dielektrikum, also im Isolator zwischen den Leitern. Die metallischen Drähte sind eher wie Schienen, an denen entlang die Wellen laufen.

Interessant wird so eine Betrachtungsweise vor allem dann, wenn die Distanz der Übertragung so groß wird daß sich die Welleneffekte auch bemerkbar machen, das heißt wenn die Wellenlänge kurz genug ist daß sie über die Distanz der Übertragung auch auffällt. Bei Hochfrequenz ist das üblicherweise der Fall, von daher sind solche Betrachtungen bei Rundfunk, Radar, Satellitenkommunikation und Datennetzen seit langer Zeit völlig normal und Teil des Instrumentariums der Ingenieure. Bei Audio ist das nicht so, denn die Leitungen müßten ganz schön lang werden bevor sich bei Audiofrequenzen Welleneffekte auf der Leitung zeigen. Eine definitive Grenze gibt's aber nicht, und man kann daher die elektrodynamischen Prinzipien auch auf die Situation bei NF-Kabeln anwenden, und es muß immer noch stimmen. Genau das versucht Hawksford.

Ein Supraleiter, der den elektrischen Strom ohne jeden Verlust leitet, ist in seinem Inneren völlig frei von Feldern. Es sieht so aus als würde der ganze Strom an seiner Oberfläche fließen. Ein realer Leiter mit Widerstand, wie er bei Zimmertemperatur vorliegt, bewirkt Verluste, wenn er Strom leitet. In der Elektrodynamik wird das dadurch erklärt, daß ein Teil der Felder in den Leiter eindringt und die damit verbundene Energie verloren geht, und in Wärme umgewandelt wird. Das in den Leiter dringende Feld ist das "loss field" von dem auch Hawksford redet.

Das Verlustfeld dringt senkrecht in den Leiter ein, während sich das Signal dazu senkrecht entlang des Leiters fortpflanzt. Für die Geschwindigkeit des Signals sind die Eigenschaften des Dielektrikums maßgebend, und übliche Dielektrika bremsen das Signal gegenüber der Lichtgeschwindigkeit um einige Prozent. Das Feld im Leiter kommt demgegenüber nur sehr langsam voran, was den Skineffekt zur Folge hat, der besagt daß je höher die Frequenz wird, desto dünner wird die Schicht des Leiters an seiner Oberfläche, die noch merklich zur Stromleitung beiträgt.

Aber jetzt zu Hawksford's Artikel. Wie angekündigt fange ich mit den "Conclusions" an. Die ersten Punkte geben im Grunde das wieder was ich schon dargestellt habe, und was die Elektrodynamik schon seit langer Zeit so vertritt. Wenn er im dritten Punkt erklärt daß wegen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten bei unterschiedlichen Frequenzen das Material sehr dispersiv wäre, dann muß man dabei im Hinterkopf behalten daß es um das "loss field" geht, das zur Signalübertragung ohnehin nichts beiträgt, weil es in Wärme umgewandelt wird.

Im vierten Punkt beginnen die eigentlich interessanten Aussagen, aber es beginnen auch die Spekulationen. Konkret spekuliert er über die "discontinuities", von denen er nirgends gezeigt hat daß es sie überhaupt gibt. Für den Fall daß es sie gibt schließt er daran die weitere Spekulation, das das auf den Feldverlauf im Leiter chaotische Effekte haben könnte.

Im den nächsten Punkten geht's so weiter, er spekuliert über "partielle Halbleiterdioden-Grenzschichten", deren Existenz ebenso reine Spekulation ist, wie auch der Einfluß der Kristallkörner. Nirgendwo in seinem Artikel hat er derartiges nachgewiesen, weder theoretisch noch experimentell.

Statt den Rest vollends abzuhandeln frage ich Euch selbst, guckt's Euch an und fragt Euch was er denn nun eigentlich definitiv herausgefunden hat. Was denn eigentlich nicht abhängt von Vermutungen.

So wie ich es sehe sind seine Ergebnisse entweder Dinge die man in der Elektrodynamik seit Jahrzehnten weiß, oder es sind Dinge die nur dann einen Effekt haben können wenn ein paar Spekulationen zutreffen, die er nirgends in seiner Arbeit nachweist. Genau genommen macht er also keinen Fehler, aber er sagt auch nichts Neues. Er sagt das aber auf eine solche Art und Weise daß man, besonders als Laie, in die Richtung gedrängt wird, etwas Signifikantes dahinter zu vermuten. Es ist eine Art Suggestivtaktik mit mathematischen Mitteln. Und was er da suggeriert hätte anderen Wissenschaftlern schon vor langer Zeit auffallen müssen, wenn es eine signifikante Größe gehabt hätte.

Dazu wird nirgends klar warum die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten des "loss field" auf das Signal überhaupt einen Einfluß haben sollten. Die Energie im loss field geht verloren. Damit ist der Einfluß auf das übertragene Signal ebenfalls weg.

Der Rest des Artikels enthält zwar weitgehend korrekte Mathe, aber der Mix aus Fakt und Spekulation ist durchweg ziemlich problematisch. Dazu kommen ein paar Sachen die nur dem aufmerksamen Leser auffallen, aber einen schalen Geschmack zurücklassen. So z.B. die kurz erwähnte, aber nicht weiter erklärte Verwendung von Stahldrähten in seinem Meßversuch, wo er sonst von Kupfer redet. Er tut auch wenig dafür um jemandem das Nachvollziehen seiner Versuche zu ermöglichen, und das was er an Meßergebnissen anbietet ist kein eindeutiger Beweis für seine Thesen.

Nach dem Erscheinen der zweiten Version des Artikels gab's ein "Rebuttal" im Audio Critic, eine Hifi-Postille die ebensowenig wissenschaftlich ist wie die Stereophile, bloß von "der anderen Seite" (im Artikel "Hip Boots"). Da drin findet man weitere Argumente, und ich selbst habe schon vor ein paar Jahren in einer Debatte im Hifi-Forum was dazu geschrieben, auch wenn das recht mühsam zu lesen ist zwischen den Feindseligkeiten. Das Thema springt seit Langem in den Foren immer wieder aus der Kiste, weswegen man eigentlich bloß nach Hawksford und Maxwell und Essex zu suchen braucht, wenn man weitere Diskussionen zu finden wünscht.

Der Sex-Appeal für Audiophile liegt auf der Hand: Ein anerkannter Wissenschaftler, der einen Artikel veröffentlicht hat den man aus audiophiler Sicht als wissenschaftlich durchgehen lassen kann, weil er voller Mathe ist, und der so aussieht als bestätigte er die audiophilen Überzeugungen, der in der ersten Fassung sogar die dazu passende Polemik benutzt. So etwas darf man nicht sterben lassen. Den läßt man immer wieder als Springteufel vor den Skeptikern aus der Kiste hüpfen. Wen kümmert's da schon wie viel da wirklich dran ist?

Kommentare :

Anonym hat gesagt…

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=176165#post176165

Anonym hat gesagt…

Anonym schrieb:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=176165#post176165



Naja, gerade 4 Beiträge bis jetzt.
Vielleicht kann ja mal jemand einen Link zu dem Blogeintrag ins AT-Forum setzen, um dort die Diskussion etwas anzustoßen.
Ich kann das leider nicht, bin dort nur als stiller Mitleser unterwegs.

IM DE-Forum wurde das Thema ja auch schon mal durchgekaut, wie Pelmazo in seinem Beitrag bereits schrieb.
Ich denke aber mal, allzu viele Leute werden bei solch komplizierter Materie kaum kompetent mit diskutieren können. Das wird dann bei diesem die Gemüter erhitzenden Thema meist flugs durch Polemik und Schlammschlachten kompensiert.

mit (immer noch gänzlich nicht vollautomatisierten) Grüßen

ein anonymes Holzohr

Anonym hat gesagt…

Franz schrieb:
[...]


Der heilige Franz von den Toten auferstanden.


Daß man mit mir keine "Generalprobe" machen kann, hätte er wissen können. Dazu noch mit Aufsicht. Was glauben die Herren denn, was sie alles fordern können? Dabei hätte es so einfach sein können. Nun gut, sie wollten nicht.



Und immer noch fleißig am Legenden stricken. Ostern ist allerdings schon vorbei!
Immerhin ist das ehemals hätte er wissen müssen ganz verschämt zum bescheideneren können mutiert, ist aber nichts desto trotz immer noch reichlich bescheuert.
Dass Pelmazo die Bedingungen festlegt, ab wann sich der Aufwand zu einem Test für ihn rechnet, ist völlig legitim, auch wenn Kaiser Franz sich hierüber echauffiert und ihm ob der Majestätsbeleidigung alle Zacken aus der Krone brechen.

Der Rest ist doch Schuldzuweisung.

Nur noch mal zur Erinnerung: Die Schuldzuweisung kam zuerst von dir.

Also bitte gern weiter mit solchen Belustigungen. Schließlich wollen sich die Leute vor dem Monitor amüsieren.

Ansonste alles wie gehabt.
The Show must go on...

mit (immer noch gänzlich nicht vollautomatisierten) Grüßen

ein anonymes Holzohr

Anonym hat gesagt…

Mist falscher Thread, bitte ignorieren!

Das man hier aber auch nichts nachträglich editieren kann

mit (immer noch gänzlich nicht vollautomatisierten) Grüßen

ein anonymes Holzohr

Orström hat gesagt…

Das ist ja mal ein interessantes Phänomen: Kalter Forenkrieg. Ein pelmazo schreibt hier, ein Brainbox dort, keiner traut sich (oder hält es für notwendig) über den Zaun zum andern zu springen. Man spricht sozusagen (wie so oft) aneinander vorbei, nur diesmal nicht nur im übertragenen Sinne :-)

Hawksford hält sich ganz raus, aber der versteht wahrscheinlich auch kein Deutsch. Ich frage mich was er wohl selber hier sagen würde?

Und was war seine Motivation diesen Text zu schreiben? Spekulation, Spekulation:

1.) Hawksford glaubt daran was er schreibt, hält das alles aber für nicht wichtig genug um weiter zu forschen oder sich einem peer review zu unterziehen. After all ist der Kabelklang ja selbst wenn es ihn gäbe winzig klein und vollkommen irrelevant. Wozu sich weiter damit sinnlos herumschlagen?

2.) Hawksford glaubt daran was er schreibt, kann aber leider selber keine Belege für seine Spekulationen finden, insofern ist ihm klar dass ein peer review auch keinen Erfolg haben würde, verfolgt das Thema also nicht weiter und wartet bis heute auf die erleuchtende Eingabe, die den gordischen Hirnknoten endlich zerschlägt.

3.) Hawksford und Atkinson sind alte Kumpels, H. hat den Artikel A. zuliebe geschrieben. Vielleicht sind sie mal bei einem (fünften) Bier zusammengesessen und A. hat gesagt: "H. alter Schwede, kannst nicht irgendwas schreiben für mich, irgendwas was möglichst wissenschaftlich aussieht mit vielen Formeln und Diagrammen und so Zeug. Dass die Zeitschrift endlich mal ein glaubwürdigeres Image bekommt. Am besten über Kabelklang, da ist eh nix nachprüfbar." Und H. hat geantwortet: "Sicher John, ich schreib dir was dass es deinen Lesern auch noch die letzten Sicherungen spätestens nach der dritten Formel aus dem Hirnkastel haut. Das wird ein Spass!"

Sozusagen ein äusserst intellektueller Aprilscherz?

Ach, völlig sinnlos diese Spekulationen, wir werden es wohl NIE erfahren.

Anonym hat gesagt…

1. Litze ist schlecht, Solid Core besser
2. möglichst große "Kupfer-Kristalle"
3. möglichst sauberes Kupfer
4. unnötige Kontakte und Übergänge vermeiden, da u.U. Halbleiter-Effekte (Kupferoxyd ist ein Halbleiter)
5. Leiter sollte möglichst dünn sein (für niedrigen Widerstand dann entsprechend breit) = Flachkabel
6. Einflüsse von Magnetismus vermeiden
7. Hohe mechanische Stabilität

Soweit die Zusammenfassung von Gehirn-Box.

Wenn die korrekt ist, frage ich mich was daran die neue wissenschaftliche Erkenntnis sein soll, die Kabelklang begründet.

Alex8529

Anonym hat gesagt…

folgende Aussage eines "Profi-Tuners" aus der Hardcoretuningszene wurde in einem Internetauktionshaus aktuell gefunden :

"Für einen verlustarmen ungehinderten und unverfälschten Signaltranport ist
eine große Fläche der freien Elektronen erforderlich, dies erreicht man nicht durch große
Querschnitte mit wenigen oder einem einzigen Leiter. Je mehr feine Einzeldrähte eine
Litze hat, um so mehr Oberfläche kann sie für den ungehinderten Elektronenfluß
bereitstellen."

http://cgi.ebay.de/SCPH-1000-SCPH-1001-SCPH-1002-Tuning-feinste-Cu-Litze_W0QQitemZ370365362314QQcmdZ
ViewItemQQptZAudio_Zubeh%C3%B6r?hash=item563b7ef08a


LG
verotise

paschulke2 hat gesagt…

Zum Thema Peer Review:

1.) Peer Review ist nicht immer anonym. Es gibt immer noch Journals, die den Reviewern die Wahl lassen, ob sie anonym bleiben wollen.

2.) Nehmen wir mal an, Hawksford hätte versucht, dieses Paper in einem Journal mit Peer Review zu veröffentlichen (AES oder IEEE). Was wäre passiert?

Hawksford hätte das Paper mit Major Revisions zurückbekommen oder mit dem Urteil, es abzulehnen. Der zentrale Kritikpunkt wäre gewesen, dass er doch bitte theoretisch und/oder praktisch die Auswirkungen seiner Überlegungen im NF-Bereich zeigen möge ...

Zum Thema NF/HF: Natürlich gibt es auch im NF-Bereich irgendwann Probleme, wenn die Leitung lang genug wird, ohne dass die Wellenlänge direkt von Bedeutung wäre. Stichwort: Pupinspule bei Telefonleitungen.

Gruß
Thomas

pelmazo hat gesagt…

"Das ist ja mal ein interessantes Phänomen: Kalter Forenkrieg. Ein pelmazo schreibt hier, ein Brainbox dort, keiner traut sich (oder hält es für notwendig) über den Zaun zum andern zu springen."

Ich denke die martialische Sprache ist fehl am Platz. Das hier ist kein Krieg, auch kein kalter. Ich habe den Hawksford-Artikel schon lange im Auge gehabt, und das Phänomen daß immer wieder die gleichen Artikel herausgezogen werden, egal wie oft sie schon diskutiert wurden, ist ebenfalls ein lange "schwelendes" Motiv für mich gewesen, mal einen Artikel dazu zu schreiben. Die Diskussion im HF.at war ein Auslöser, mehr nicht.

Eine Diskussion über die Grenzen von Foren hinweg sollte das aus meiner Sicht gar nicht werden, und ich habe auch nicht den Eindruck daß es den Protagonisten dort um eine Diskussion geht. Das sieht man schon daran daß bereits zu Beginn hauptsächlich die ultimativen Immunisierungsargumente bzw. -vorwände aufgetürmt werden. Allen voran das übliche Geheule um die Anonymität.

"Peer Review ist nicht immer anonym."

Mag sein. Ich kenne nicht alle Zeitschriften. Beim JAES, wo auch Hawksford beteiligt ist, wird aber Anonymität gewahrt. Das funktioniert allerdings nicht immer, denn besonders bei sehr speziellen Themen, und wenn man seine Pappenheimer kennt, kann man die Identität von Autor oder Reviewer erahnen.

Das ist hier aber nicht der Punkt. Der Grund warum ich es erwähnt habe war dieses immer wieder vorgeschobene Argument, Kritik an einem wissenschaftlichen Beitrag sei nur ernst zu nehmen wenn sie unter voller Namensnennung erfolgt. An den peer review Praktiken kann man schön sehen daß das ein vorgeschobenes, frei erfundenes Argument ist.

"Zum Thema NF/HF: Natürlich gibt es auch im NF-Bereich irgendwann Probleme, wenn die Leitung lang genug wird, ohne dass die Wellenlänge direkt von Bedeutung wäre. Stichwort: Pupinspule bei Telefonleitungen."

Willst Du damit ausdrücken, daß das hier irgendeine Relevanz hätte? Du weißt wozu Pupinspulen da sind, oder?

paschulke2 hat gesagt…

Der Grund warum ich es erwähnt habe war dieses immer wieder vorgeschobene Argument, Kritik an einem wissenschaftlichen Beitrag sei nur ernst zu nehmen wenn sie unter voller Namensnennung erfolgt. An den peer review Praktiken kann man schön sehen daß das ein vorgeschobenes, frei erfundenes Argument ist.

Das trifft es aber auch nicht ganz. Die Reviews sind schließlich nicht öffentlich. Es gibt ja auch öffentliche Kritik an Artikeln (Critical Comment on ...), die ganz sicher nicht anonym ist. Hawksford ist eben beiden Formen der Kritik ausgewichen - er wird gewusst haben, warum.

"Zum Thema NF/HF: Natürlich gibt es auch im NF-Bereich irgendwann Probleme, wenn die Leitung lang genug wird, ohne dass die Wellenlänge direkt von Bedeutung wäre. Stichwort: Pupinspule bei Telefonleitungen."

Willst Du damit ausdrücken, daß das hier irgendeine Relevanz hätte?


Ich bezog mich auf diese Aussage:

Interessant wird so eine Betrachtungsweise vor allem dann, wenn die Distanz der Übertragung so groß wird daß sich die Welleneffekte auch bemerkbar machen [...]

Die Pupinspulen sind ein gutes Beispiel dafür, dass die Telegraphengleichung im NF-Bereich relevant ist, ohne das die Wellenlänge im Vergleich zur Kabellänge eine direkte Bedeutung hätte.

Du weißt wozu Pupinspulen da sind, oder?

Sie ersetzen fehlenden Induktivitätsbelag eines Kabels, bei dem der Längswiderstand und der Kapazitätsbelag dominieren. Sie erweitern den Amplitudengang z.B. eines Telefon- oder Telegrafiekabels bis zur Grenzfrequenz des Tiefpasses, der aus den Pupinspulen und der Kabelkapazität zwischen den Pupinspulen gebildet wird.

Darf ich mich wieder setzen?

pelmazo hat gesagt…

"Hawksford ist eben beiden Formen der Kritik ausgewichen - er wird gewusst haben, warum. "

Das denke ich auch. Er hat das wohl auch anläßlich seines Artikels über "Fuzzy Distortion in Analog Amplifiers" im JAES anno 1983 gemerkt. Auch darin geht's im Grunde um eine Spekulation, wie er selbst schreibt, betreffend eines neuen, zuvor unbekannten Verzerrungsmechanismus in bipolaren Transistoren. Und es gab prompt einen "Critical Comment" von John Vanderkooy, der keine Anzeichen für die Existenz eines solchen Mechanismus findet, auch bei einem eigens deswegen durchgeführten Experiment nicht.

"Darf ich mich wieder setzen?"

Noch nicht, aber Du darfst bequem stehen. ;-)

Auch wenn das vielleicht kein direkter Zusammenhang ist, so hat doch der Abstand der Pupin-Spulen im Verlauf der Leitung mit den Wellenlängen etwas zu tun. Sie sollten so nahe beieinander sein daß die Einzelstrecken dazwischen noch kein deutliches Wellenleiter-Verhalten zeigen. Und falls die Gesamtleitung kurz genug ist braucht's auch keine Pupin-Spulen, dann kommt man auch mit einem Kabelequalizer am Ende aus.

Aber ich denke wir sind uns einig daß das für das Diskussionsthema kein Thema ist.

Erst recht wenn man die typische Leitungslänge berücksichtigt, über die wir bei Hifi reden.

paschulke2 hat gesagt…

Auch wenn das vielleicht kein direkter Zusammenhang ist, so hat doch der Abstand der Pupin-Spulen im Verlauf der Leitung mit den Wellenlängen etwas zu tun. Sie sollten so nahe beieinander sein daß die Einzelstrecken dazwischen noch kein deutliches Wellenleiter-Verhalten zeigen.

Das stimmt allerdings.

Aber ich denke wir sind uns einig daß das für das Diskussionsthema kein Thema ist.

Erst recht wenn man die typische Leitungslänge berücksichtigt, über die wir bei Hifi reden.


Hhmm ... Wenn man sich's recht überlegt, wären Pupin-Spulen doch der Hit für ein audiophiles Lautsprecherkabel. Wenn man das mit einem Ringkern für beide Leiter macht, sieht es cool aus, es ist "Früher-war-alles-besser" und "Wir-retten-verloren-geglaubtes-Wissen". Schade, dass man Pupin-Spulen nicht (noch einmal) patentieren lassen kann. Monster Cable könnte einpacken ...

Gruß
Thomas

Anonym hat gesagt…

Hhmm ... Wenn man sich's recht überlegt, wären Pupin-Spulen doch der Hit für ein audiophiles Lautsprecherkabel. Wenn man das mit einem Ringkern für beide Leiter macht, sieht es cool aus, es ist "Früher-war-alles-besser" und "Wir-retten-verloren-geglaubtes-Wissen". Schade, dass man Pupin-Spulen nicht (noch einmal) patentieren lassen kann. Monster Cable könnte einpacken ..

Ja warum denn nicht? Aber ich würde mir einen anderen Namen für das Teil ausdenken. „Pupinisiertes Kabel“ hört sich nun nicht wirklich vorteilhaft an ….


Was mir, ohne den verlinkten Artikel in seiner ganzen epischen Breite studiert zu haben, auffällt, ist dass hier mit einigem Aufwand die Nichtlinearitäten von Kabelverbindungen aufgezeigt werden, aber nicht darauf eingegangen wird, woran z.B. ein Lautsprecherkabel so angeschlossen wird. Dass wir es bei einem Lautsprecher (womöglich noch mit passiver Weiche) mit einem von Nichtlinearitäten (mit Energiespeicherung) nur so strotzendem Signalwandler zu tun haben dürfte wohl nicht in Frage gestellt werden, selbst wenn die eigenen Hörfähigkeiten als „über jeden Zweifel erhaben“ angesehen werden. Es stellt sich mir also die Frage, wie man mit einem solch mangelhaften Wandler Eigenschaften von Kabeln „hören“ will, die man nicht oder nur mit großem Aufwand am Kabel selbst per elektrischer Messtechnik detektieren kann.

Das kommt mir so vor, als ob man mit einem Glasbaustein ferne Galaxien entdecken wolle.

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

KAWA sagte:
Es stellt sich mir also die Frage, wie man mit einem solch mangelhaften Wandler Eigenschaften von Kabeln „hören“ will, die man nicht oder nur mit großem Aufwand am Kabel selbst per elektrischer Messtechnik detektieren kann.

Hehe,
die Holzohren haben ihren Namen ja nicht zu Unrecht...

Anonym hat gesagt…


Hehe,
die Holzohren haben ihren Namen ja nicht zu Unrecht...


... aber die Goldohren ...

Anonym hat gesagt…

Wenn nicht pupinisierte LS-Kabel, dann vielleicht Krarupkabel?

Gruss

Florian

Anonym hat gesagt…

... aber die Goldohren ...

Nein, die Goldohren haben immer Recht, weil sie auf der guten Seite der Macht sind...

...da können hier die Holzohren einen Veitstanz nach dem anderen aufführen...

paschulke2 hat gesagt…

Wenn nicht pupinisierte LS-Kabel, dann vielleicht Krarupkabel?

Damit könnten Anhänger von Tom Waits sicher fantastische Klangfreuden erlangen …

Anonym hat gesagt…

Wieso ist der Eingangslink zum HiFi-Forum at.denn hier weg? Zensur, pelmazo?

Hier ist noch ein anderer interessanter link: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1583.html

pelmazo hat gesagt…

"Wieso ist der Eingangslink zum HiFi-Forum at.denn hier weg? Zensur, pelmazo?"

Ich hab nix gemacht. Ich stehe selber vor einem Rätsel. Von angeblich 19 Kommentaren sind bloß noch 13 zu sehen. Ich habe keine Ahnung wieso.

Anonym hat gesagt…

Ja, schon komisch hier.

Anonym hat gesagt…

Jetzt isser plötzlich wieder da, der Eingangslink. Echt komisch hier.

Anonym hat gesagt…

Pelmazo, pelmazo...
das war eine Nummer zu groß für dich.

Si tacuisses...

Anonym hat gesagt…

Ich habe keine Ahnung wieso.

Das war Servernotwehr! Wenn in Dummenheitsthreads zuviel Speicherplatz verbratzt wird, muss woanders eben gespart werden :-)

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Pelmazo, pelmazo...
das war eine Nummer zu groß für dich.

Ach was, dann wird der Einwand einfach als "Dreistigkeit eines Schwachkopfes" behandelt und alles stimmt wieder:-)

Anonym hat gesagt…

Und immer wieder grüßt das Murmeltier, fällt Euch eigendl. außer dem Thema Kabel nichts mehr ein?

Anonym hat gesagt…

++++++++++++++++++++++

Wer gegen den unsäglichen Mist hier im Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner legal vorgehen möchte und eine Sperrung für DE und der CH erwirken möchte, kann dies mit Hilfe von § 187 Verleumdung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__187.html) und § 185 Beleidigung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html), hier bei Google machen.

Hier auch der einfache Weg:
Ich möchte Inhalte melden, die in meinem Land illegal sind.
http://www.google.com/support/contact/bin/request.py?contact_type=Google_legal&hl=de

Ich möchte Hassbotschaften auf Blogger melden
http://www.google.com/support/blogger/bin/request.py?contact_type=hate_speech&blog_URL=&blog_ID=

Eine Sammelklage (class action), gegen diesen Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner, vielleicht interessant für die geschädigten Personen und Firmen, ist hier auch möglich, da der Blog durch Google USA, dem US-Gesetzt unterliegt.

++++++++++++++++++++++

Anonym hat gesagt…

Alle lieben den Verrat, keiner liebt den Verräter

Pelmazo ist…

Wer aber, aus rechtlich relevanten Gründen wissen möchte oder muss, wer sich hinter dem Pseudonym "Pelmazo" verbirgt, bitte eine E-Mail an: s.h.i.m.leser@googlemail.com

Nach Überprüfung der Sachlage, gibt es den vollständigen Namen, die E-Mail, Namen der Arbeitgeber und für wen er so gearbeitet hat und sogar ein hübsches Bild.

Der anonyme, Anonymus :L

http://img10.abload.de/img/pelmazorgji.jpg