Sonntag, 6. Juni 2010

Jitter-Verwirrungen

Der Jitter in digitalen Audiosystemen ist schon seit Langem ein Thema, aber in letzter Zeit scheint er wieder besonders Konjunktur zu haben.Das hat sicher auch damit zu tun daß man hier den Leuten besonders gut ein X für ein U vormachen kann, denn die Sache ist schwer zu verstehen, schwer zu messen (wenn die Messung seriös sein soll) und schwer in einen sinnvollen Bezug zum Gehörten zu bringen. Also mehr als genug Raum für audiophile Hirngespinste. Allein die Tatsache daß das Thema so sehr in der Diskussion ist scheint viele davon zu überzeugen daß da etwas dran sein müsse.

Es gibt eine Menge Webseiten die einem versuchen die Sachverhalte auf einfache Weise zu erklären, und es sind darunter auch etliche die zumindest das grobe Verständnis was Jitter ist und warum es ein Problem sein kann richtig wiedergeben. Wie so oft geht dann aber der Unfug los wenn der Bezug zu hörbaren Effekten hergestellt werden soll. Was da unterstellt wird ist nicht selten um den Faktor 10000 daneben, das heißt es wird ohne seriösen Nachweis unterstellt daß Jitter hörbar sei, der 10000 mal schwächer ist als er sein dürfte, bevor er nach seriösen Studien tatsächlich hörbar wird. Kaum irgendwo sonst in der sowieso schon von grandiosen Selbstüberschätzungen gepflasterten Audiophilenszene findet man eine Diskrepanz von derartigen Ausmaßen.

Gepaart ist das mit Angaben von Jitterwerten, die noch nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar sind, weil jegliche Angaben zu Meßbedingungen und Meßverfahren fehlen. Wie Jitter im Detail gemessen wird hat aber einen dramatischen Effekt auf die erzielten Meßwerte. Es ist auch sehr leicht den Jitter auf eine Art und Weise zu messen die für das zu betrachtende Problem (also z.B. die Hörbarkeit) völlig irrelevant ist. Im Ergebnis ist die Aussagekraft vieler Jitterangaben, die man bei entsprechenden Produkten und Diskussionen findet, gleich Null. Und aus dem gleichen Grund sind die Angaben auch nicht untereinander vergleichbar, denn niemand kann sagen ob auch die Meßbedingungen vergleichbar waren.

Oberflächlich betrachtet ist die Sache einfach. Jitter ist die zeitliche Variation von Taktflanken um den idealen Zeitpunkt herum. Der zeitliche Fehler führt bei der Abtastung oder bei der Rekonstruktion von Analogsignalen (also in A/D- und D/A-Wandlern) dann zu einem Amplitudenfehler, wenn sich das Signal gerade ändert. Wer eine möglichst unverfälschte Wandlung zwischen Analog und Digital hinkriegen will, der braucht auch einen sauberen Takt für den Wandler, der möglichst wenig Jitter hat.

In erster Näherung ist also derjenige Wandler besser, dessen zeitliche Fehler durch Jitter im Taktsignal geringer sind. Ein Wandler mit 1 ns Jitter ist demnach besser als einer mit 10 ns Jitter. So weit kommt man auch als Laie noch mit. Es ist der Bereich wo man noch durch einfachen Zahlenvergleich besser und schlechter unterscheiden kann.

Der Teufel steckt aber hier im Detail. Und die Details sind teuflisch genug um diese Zahlenvergleiche nicht bloß etwas ungenau zu machen, sondern die Betrachtung wird dadurch oftmals vollkommen sinnlos. Ich rede hier also nicht von Haarspaltereien, die sich im Promillebereich abspielen, sondern von grundlegenden Dingen.

Folgende Fragen müssen bei solchen numerischen Jittervergleichen gestellt werden:
  • Sind die Jitterwerte überhaupt auf vergleichbare Weise und unter vergleichbaren Umständen gemessen worden?
  • Sind die Werte an einer vergleichbaren Stelle im Signalpfad gemessen worden?
  • Welche Relevanz haben die so gemessenen Jitterwerte für die Hörbarkeit?
Schon die erste Frage stellt sich als erstaunlich komplex heraus, denn es gibt eine für den Laien vielleicht überraschende Vielfalt an Meßmethoden und Randbedingungen, ohne deren Kenntnis man eine Jitterangabe nicht vernünftig interpretieren kann.

Woher kommt das?

Im vielleicht einfachsten Fall ist der zeitliche Fehler, also der Jitter, zufällig. Man kann dann den Jitter als ein Rauschsignal modellieren. Signaltheoretisch betrachtet ist es dann so als ob das Taktsignal durch weißes Rauschen phasenmoduliert wird. Wem solche Begriffe nichts sagen, nicht verzweifeln, ich will damit bloß ausdrücken daß die Effekte sich mathematisch und physikalisch relativ einfach erfassen und beschreiben lassen, man hat den Effekt so auf bekannte nachrichtentechnische Begriffe zurückgeführt.

Ein solches Rauschsignal hat eine mittlere Stärke, man nimmt hier den Effektivwert (auf Englisch RMS = Root Mean Square). Aber es hat auch Spitzenwerte (engl. peak-to-peak). Bei einem echten weißen Rauschsignal kann der Spitzenwert theoretisch beliebig hoch werden wenn man bloß lange genug mißt, in der Praxis kann man leicht ein Verhältnis zwischen Effektivwert zu Spitzenwert von 1:10 bekommen. Die erste wesentliche Angabe ist also beim Jitter, ob es sich um den Effektiv- oder Spitzenwert handelt. Schon diese einfache Sache wird aber meist nicht erwähnt. Schon allein dadurch kann man also ohne es zu wissen einen Fehler beim Vergleich zweier Angaben von einer Zehnerpotenz haben.

Der nächste springende Punkt kommt daher, daß die unterschiedlichen Meßmethoden auch unterschiedliche Empfindlichkeiten für bestimmte Frequenzen des Jitters haben. Wenn der Jitter rein zufällig ist, und somit weißes Rauschen darstellt, dann enthält er auch alle Frequenzen in gleichem Maß. Solcher Jitter wird dann durch die Meßmethode entsprechend gewichtet. Manche Meßmethoden bieten eine einstellbare Meßbandbreite, das heißt es wird ein Bandpaß verwendet und nur Jitterfrequenzen gemessen, die innerhalb des Frequenzbandes liegen. Je schmaler das Band, desto weniger Jitter wird man messen (immer noch vorausgesetzt daß der Jitter weißes Rauschen ist). Bei solchen Methoden muß man also zur korrekten Interpretation der Ergebnisse auch die Filtercharakteristik des verwendeten Bandpasses wissen. Es gibt im Audiobereich keine normierte Filtercharakteristik dafür, jeder entscheidet bei der Messung selbst was er hier für sinnvoll hält, abhängig davon was sein Meßgerät anbietet.

Eine andere Art der Gewichtung ergibt sich, wenn man Jitter mit dem Oszilloskop mißt. Diese vielleicht einfachste Methode funktioniert so daß man das Oszilloskop auf eine Taktflanke triggern läßt und sich die nächste (oder eine spätere) Taktflanke auf dem Schirm ansieht, und zu bestimmen versucht wie weit diese Flanke im Lauf der Zeit hin- und herzittert. Der springende Punkt hier ist daß man so den Jitter von einer Taktflanke relativ zu einer anderen mißt, und nicht den absoluten Fehler gegenüber der idealen Absolutzeit. Diese Relativmessung führt dazu, daß Jitterfrequenzen unterhalb einer bestimmten Eckfrequenz immer stärker abgeschwächt werden. Für niederfrequenten Jitter ist diese Methode daher praktisch blind. Entscheidender Faktor ist hier der zeitliche Abstand zwischen dem Triggerzeitpunkt und dem Zeitpunkt der Flanke an dem die Messung stattfindet. Dieser zeitliche Abstand bestimmt wo die genannte Eckfrequenz liegt. Für eine korrekte Interpretation des Meßergebnisses muß man diesen zeitlichen Abstand kennen.

Wie man sieht gibt's schon bei der Jittermessung als einzelne Zahl eine ganze Reihe von Dingen zu beachten. Um beurteilen können ob zwei Messungen miteinander vergleichbar sind oder nicht braucht es mehr Angaben als man in den allermeisten Fällen geliefert bekommt. Das allein schon macht die Jitterangaben von Herstellern und anderen Quellen in den meisten Fällen unbrauchbar und nichtssagend.

Mehr Information kann man aus Diagrammen bekommen, die das Jitterverhalten nicht nur als einzelne Zahl ausdrücken, sondern in Abhängigkeit einer Variablen als Graph. Im Zusammenhang mit Audio A/D- und D/A-Wandlung ist ein Diagramm besonders sinnvoll, das die Stärke des Jitters über die Jitterfrequenz aufträgt. Anders gesagt, das Jitter-Spektrum. Interessant sind dabei die hörbaren Frequenzen, und eventuell noch die Oktave darüber, um die Möglichkeit von Spiegelfrequenzen mit abzudecken. Wenn der Jitter wie oben angenommen weißes Rauschen ist, dann ist das Spektrum eine horizontale Linie. Interssant ist das Spektrum also eigentlich bloß dann, wenn der Jitter eben nicht einem weißen Rauschen entspricht, wenn also sein Spektrum nicht wie eine gerade Linie aussieht. Das ist in aller Regel der Fall, und das ist auch der Grund warum eine einfache Analyse auf der Basis von weißem Rauschen meist zu kurz greift.

Wenn wie eigentlich in allen realistischen Fällen der Jitter nicht weißes Rauschen ist, dann ist es umso wichtiger sein Spektrum zu kennen, und nochmal wichtiger die Meßbandbreite für einen angegebenen Jitterwert zu kennen. Andersherum gesagt wird dann ein einzelner Meßwert noch wertloser. Daß man aber mal eine glaubwürdige Messung eines Jitterspektrums präsentiert bekommt ist schon recht selten. Sich einen willkürlichen (unrealistisch niedrigen) Jitterwert in Pikosekunden aus den Fingern zu saugen ist da schon wesentlich einfacher.

Ein Jitterspektrum gewinnt man normalerweise dadurch daß man einen jitterarmen Referenzoszillator auf dieselbe Frequenz abstimmt wie den zu untersuchenden Takt, und beide in einem Ringmischer phasendemoduliert. Ein FFT-Spektrumanalysator kann dann das resultierende Signal als Spektrum darstellen. Ist in der Praxis nicht ganz so einfach wie es hier klingt.

So weit zur Frage der Meßmethoden und der Vergleichbarkeit. Wer weiter einsteigen will in dieses Thema kann mit einem sehr nützlichen AES-Papier dazu anfangen, leider gegen Gebühr.

Die zweite Frage betraf den Punkt an dem gemessen wird. Wenn der nicht bekannt ist, dann ist der Meßwert ebenfalls unbrauchbar. Selbst wenn er bekannt ist kann er immer noch unbrauchbar sein. Man kann zum Beispiel den Jitter am SPDIF-Eingang eines D/A-Wandlers messen und angeben, aber daraus erfährt man immer noch nichts darüber welchen Effekt das auf das Audiosignal hat. Ein SPDIF-Empfänger und damit auch jeder entsprechend ausgerüstete D/A-Wandler hat eine eigene Jitterunterdrückung bzw. Jitterimmunität, es kann also gut sein daß der Jitter den man am Eingang mißt rein gar keine negativen Effekte hat, schon meßtechnisch nicht und gehörmäßig schon gar nicht.

Wer sich für den Effekt auf das Audiosignal selbst interessiert der darf nicht am SPDIF-Eingang messen, sondern muß sich den Takt ansehen der den D/A-Wandler-Chip im engeren Sinn antreibt. Das ist ein Signal innerhalb des Gerätes, das normalerweise außen nicht zugänglich ist. Maßgeblich ist dabei derjenige Takt, der für das Abtasten des Analogsignals verantwortlich ist. Es hängt vom Funktionsprinzip des Wandlers ab welcher aus mehreren Takten hier der maßgebliche ist. Zudem reagiert nicht jeder Wandler gleich auf Jitter.

De facto macht es also am meisten Sinn wenn man bei einem DAC nicht versucht, den tatsächlichen Jitter zu messen, sondern seine Jitterempfindlichkeit. Das heißt man gibt an seinen Eingang ein Signal mit einer bekannten Menge Jitter, und untersucht das analoge Ausgangssignal auf darauf zurückzuführende Artefakte. Am besten sieht man die Artefakte wenn der Jitter ein Sinussignal im oberen Frequenzbereich des hörbaren Spektrums ist. Besonders aufschlußreich ist hier wieder ein Diagramm, in dem man den Effekt abhängig von der Jitterfrequenz aufträgt. Wen überrascht es daß solche Diagramme wiederum sehr selten zu finden sind?

Die dritte Frage ist die nach der Hörbarkeit, und hier findet man die wildesten Spekulationen und die absurdesten Überzeugungen. Dieser Frage kann man sich auf unterschiedliche Art und Weise nähern. Es gibt aber auch einige Arten mit denen man sich der Frage nicht nähern kann, denen man aber (vielleicht gerade deswegen) immer wieder begegnet. So wird beispielsweise ausgerechnet welche Menge von Jitter bei einem Sinussignal mit maximaler Frequenz und Amplitude (also z.B. 22 kHz und 0 dBFS) zu einem Fehler von einem Bit bei gegebener Wortlänge (z.B. 16 bit) führt. An diesem Punkt würde der Fehler durch Jitter größer als der Fehler durch den normalen Quantisierungsvorgang. Anders gesagt wird ab diesem Punkt der Wandler durch Jitter meßbar schlechter als ohne Jitter.

Was man durch diese Abschätzung gewinnen kann ist eine theoretische Grenze, aber kein praktischer Richtwert. Mit der Hörbarkeit hat es rein gar nichts zu tun. Zu glauben in dem Moment an dem es meßbar wird müsse es auch hörbar sein ist kompletter Unsinn. Nichtsdestotrotz sind solche Abschätzungen anscheinend attraktiv, weil man mit ihnen auf geforderte Jitterwerte im unteren Pikosekunden-Bereich oder sogar Femtosekunden-Bereich kommen kann. Genau das woraus feuchte Audiophilen-Träume entstehen.

Sinnvoll ist es dagegen wenn man Hörtests macht bei denen man künstlich verjitterte Signale verwendet, und so feststellt welche Mengen an Jitter man braucht, bis es hörbar wird, und auch feststellt welche Signale besonders empfindlich sind, also welche Testsignale man sich anhören muß um möglichst kleine Jittermengen noch heraushören zu können. Solche Tests hat es im seriösen Bereich schon einige gegeben, und wir werden unten noch davon zu reden haben.

Ebenso sinnvoll ist es wenn man psychoakustische Kenntnisse über Hörschwellen, Maskierungseffekte und dergleichen heranzieht um abzuschätzen welche Modulationsprodukte am ehesten hörbar werden könnte. Das hilft beim Finden der besten Testsignale, und beim Abschätzen wo die Ergebnisse wahrscheinlich in etwa zu erwarten sind. Schon allein als Plausibilitätskontrolle sind solche Betrachtungen wertvoll.

Schließlich sollte man sich vergegenwärtigen daß Jitter nichts ist was erst durch die Digitaltechnik entstanden ist. Das Äquivalent von Jitter im Analogen sind Gleichlaufschwankungen von analogen Aufzeichnungsmedien. Solche Effekte gibt es bekanntlich sowohl bei Schallplatte wie auch beim Tonband, und man darf erwarten daß sich Erkenntnisse über die Hörbarkeit solcher altbekannten Effekte auch mindestens teilweise auf den digitalen Fall übertragen lassen. Mit anderen Worten: Es ist nicht recht einzusehen warum eine Phasenmodulation durch Tonband-Vibrationen weniger hörbar sein soll als eine um ein Vielfaches geringere Phasenmodulation durch Taktjitter. Wenigstens die Proportionen sollten sich hier übertragen lassen.

Untersuchungen über den Effekt von Jitter bei digitalen Audiosignalen sind daher nichts Neues. So hat z.B. eine Untersuchung darüber schon 1974 in den BBC-Labors stattgefunden, also 8 Jahre vor der CD. Umfangreicher noch ist die Arbeit von Benjamin/Gannon aus dem Jahr 1998, die sich dem Thema aus verschiedenen Richtungen nähert, sowohl theoretisch als auch praktisch. Erwähnenswert sind schließlich auch noch Ashihara et.al. mit einem Artikel aus 2005.

Diese Untersuchungen sprechen eine völlig andere Sprache als es die "Erfahrungen" aus der Audiophilen-Szene vermuten lassen würden. Die dort festgestellten tatsächlichen Hörschwellen liegen derart weit von den Zahlen entfernt, die in Audiophilen-Kreisen wie selbstverständlich kursieren, daß man das nicht mit Meßunsicherheiten oder ähnlichen Fehlern erklären kann. Hier prallen zwei Welten aufeinander. Die Welt seriöser Untersuchungen und die Welt audiophiler Einbildung und Eitelkeit.

Die verschiedenen oben genannten Untersuchungen kommen zwar nicht zu übereinstimmenden Ergebnissen, die Unterschiede lassen sich aber leicht als Konsequenz unterschiedlicher Versuchsgestaltung erklären und schmälern die Aussagekraft nicht. Das soll nicht heißen daß es nicht noch offene Fragen gäbe, die weitere Forschung nötig machen. Das was bisher schon untersucht ist, läßt aber Schlüsse zu die die audiophilen Vorstellungen und Größenordnungen ziemlich klar ins Reich der Phantasie verweisen.

Wenn etwas überrascht an den Studien, dann ist es wie wenig empfindlich das Gehör auf Jitter zu sein scheint. Die Autoren sind eher überrascht daß die Hörschwellen so hoch ausgefallen sind, und hätten offenbar mit einer größeren Empfindlichkeit gerechnet. Ansonsten sind die Ergebnisse im großen und ganzen im Rahmen dessen was man aus der psychoakustischen Erkenntnislage und aus entsprechenden Überlegungen hätte vermuten können. Zum Einen wird schon aus physikalischen Gründen mit sinkender Signalfrequenz der Jittereinfluß geringer (wegen der geringeren Flankensteilheit der Signale), zum Anderen kommt bei sinkender Jitterfrequenz das störende Mischsignal immer mehr in den Einfluß von Maskierungseffekten und wird dadurch unhörbar.

Ebenfalls wenig überraschend ist, daß man speziell ausgesuchte Testsignale braucht um die maximale Empfindlichkeit zu bekommen, und daß Jittereffekte bei normaler Musik fast immer völlig untergehen und selbst dann unhörbar sind wenn sie sehr stark sind. Die Tester haben demzufolge einige Zeit dafür verwenden müssen um Musikbeispiele zu finden bei denen sich etwas feststellen läßt. Zudem hat sich wieder einmal gezeigt daß die Tester ein gewisses Training brauchen um maximal empfindliche Ergebnisse zu erzielen, auch wenn es sich bereits um erfahrene Hörer handelt.

Es wird auch nicht überraschen daß aus einzelnen Tönen (Sinus) bestehende Jittersignale viel kritischer sind als Rauschen. Rauschförmige Jittersignale sind von Ashihara et.al. untersucht worden, und mit ihnen darf der Jitter zehn mal größer sein als bei Benjamin/Gannon im Fall von sinusförmigen Signalen. Das ist einleuchtend, denn durch rauschförmigen Jitter verringert sich bloß der Rauschabstand, während bei sinusförmigem Jitter unharmonische Mischprodukte auftreten, die bei genügender Stärke eine klangliche Verfärbung bewirken können.

Diese Stärke beträgt aber selbst bei den kritischsten Fällen immer noch 10 ns RMS und mehr, außer in gewissen Ausnahmefällen wo Jitter und Nutzsignal sinusförmig sind und so beschaffen daß die Artefakte aus der Maskierung herausfallen, wo manche Tester auch noch um die 4 ns Jitter detektieren konnten. Für normales Musikmaterial kommt man im besten Fall bis zu etwa 30 ns herunter, falls man überhaupt etwas hören kann. Für die Details der Versuchsmethoden und der Ergebnisse verweise ich auf die Originaltexte.

Ich will mit dieser Diskussion nicht miserable Jitterwerte bei Geräten rechtfertigen. Ein Entwickler sollte unabhängig von solchen Untersuchungen bestrebt sein, einen Takt zu verwenden der im Rahmen der Möglichkeiten und dem Stand der Technik entsprechend sauber ist. Selbst Jitter in unhörbaren Größenordnungen kann ein Hinweis auf ein Designproblem sein das mit geringem Aufwand behoben werden kann wenn man es einmal entdeckt hat. Für den Endanwender von Geräten bedeutet es aber daß es einen Bereich von Jitterwerten gibt der weit genug von aller Hörbarkeit entfernt ist daß man sich darüber keine Gedanken zu machen braucht. Hörbar tut sich bei weiterer Verbesserung dort nichts mehr, egal was Andere auch behaupten mögen.

Für mich selbst setze ich als Faustregel die Schwelle mit etwas Sicherheitsabstand bei 1 ns RMS an, gemessen mit einem Bandpaß der mindestens bis etwa 700 Hz herunter geht, besser 100Hz. Zum Glück fallen die meisten Geräte schon von sich aus gut genug aus, auch die von denen man es vielleicht nicht erwarten würde, z.B. viele interne Notebook-Soundkarten oder billige CD-Spieler. Jitterprobleme dürften damit die absolute Ausnahme sein und nicht die Regel. Und damit entfällt auch der Nutzen eines Clock-Tuning, zumal man bei den entsprechenden Tuning-Angeboten so gut wie sicher sein kann daß die dort genannten Zahlen frei erfunden und nicht seriös nachgemessen sind.

Kommentare :

Appel Services hat gesagt…

Moin pelmazo,

na, mal wieder ordentlich klug geschissen.
Kann dem Haufen (an Argumenten) nichts hinzufügen als: Full ack!

Entspannte Grüße

Achim "NX4U"

Anonym hat gesagt…

Hallo,

sehr realistische Darstellung. Wie üblich verständlich zusammengefasst.
Deckt sich auch mit meinen bisherigen Erfahrungen.

Anonym hat gesagt…

"Hörbar tut sich bei weiterer Verbesserung dort nichts mehr, egal was Andere auch behaupten mögen."

Soso...

Nun, davon kann sich jeder selbst überzeugen und kommt, wen wunderst, nicht zu obiger Aussage.

Anonym hat gesagt…

Mal so ohne Kommentar:

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

pelmazo hat gesagt…

"Nun, davon kann sich jeder selbst überzeugen und kommt, wen wunderst, nicht zu obiger Aussage."

Wie bitte soll das gehen, wenn man sich auf die veröffentlichten Jitterwerte nicht verlassen kann?

Jeder kann sich selbst überzeugen genau dann wenn mal jeder selbst ordentlich Jitter messen und zu Testzwecken erzeugen kann. Bis dahin wird's noch eine Weile brauchen, denke ich.

Anonym hat gesagt…

http://www.studio-presse.de/fileadmin/freizone/Wordclock%202.pdf

pelmazo hat gesagt…

Der Artikel im Studiomagazin ist eine ganz gute Illustration dessen was ich geschrieben habe. Er geht in seinen Erklärungen in ziemliche Tiefen, und es werden auch durchaus seriös die Jitterspektren gemessen. Was die Erklärungen und die Meßtechnik angeht habe ich kein Problem mit diesem Artikel.

Wenn's aber darum geht welche hörbaren Auswirkungen das hat, dann gibt's weder Anstrengungen, das seriös zu untersuchen, noch bezieht man sich auf seriöse Untersuchungen von Anderen. Man setzt die Hörbarkeit einfach voraus, allenfalls noch "untermauert" durch anekdotische Hinweise.

Dabei sind sämtliche untersuchten Geräte, was ihre Jitterspektren angeht, weit unterhalb jeder bekannten Hörschwelle. Die besten Geräte, wie z.B. ein iClock oder ein CC1, sind sind so weit von der Hörschwelle entfernt daß der von mir genannte Faktor 10000 (das sind 80dB!) noch unterdimensioniert ist. Nichtsdestotrotz scheint der Autor noch nicht einmal auf die Idee zu kommen daß an seinen Ansichten etwas faul sein könnte. Er scheint zu meinen daß man das - nachdem man es ja messen kann - selbstverständlich auch hören kann.

Wenn so etwas in einem ansonsten seriösen Artikel passiert nervt es mich mehr als wenn das ganze Machwerk nur so von Fehlern strotzt.

Anonym hat gesagt…

Im Dienste der "ganzen Wahrheit" :

http://www.grimmaudio.com/product_info/TapeOp%20CC1%20review%202010.pdf


Warum fragst Du nicht bei GrimmAudio nach weiteren Blindtests?
Putzeys sichert sich sehr oft über ABX-Tests ab.

Anonym hat gesagt…

http://www.grimmaudio.com/product_info/TapeOp%20CC1%20review%202010.pdf

Anonym hat gesagt…

http://www.grimmaudio.com/product_info/Hifi%20World%20Grimm%20Clock.pdf

pelmazo hat gesagt…

Es gibt haufenweise "Tests" und Produktbesprechungen zu Produkten die niedrigen Jitter bieten. Ich denke nicht daß solches Marketingmaterial hier in irgendeiner Weise weiterhilft.

Es gibt auch keinen Mangel an Leuten die berichten, Unterschiede zu hören. Allen voran wahrscheinlich Bob Katz. Solche Koryphäen in allen Ehren, aber auch von denen habe ich bisher nichts gesehen was ihre Behauptungen auch nur halbwegs überzeugend belegen würde.

Da wird schon des öfteren mal von Blindvergleichen berichtet, aber irgendwelche öffentlichen Dokumentationen findet man nicht, anhand derer man beurteilen könnte was genau da gemacht wurde und wie weit das Ergebnis trägt.

Und was man schon gar nicht findet ist eine Bezugnahme auf Jitteruntersuchungen wie die von Benjamin/Gannon. Wer von sich behauptet Unterschiede zwischen 50 ps Jitter und 200 ps Jitter zu hören, der sollte wenigstens mal darüber nachgedacht haben wie es wohl kommt daß er um mehrere Zehnerpotenzen besser ist als die speziell trainierten Tester in einer seriösen Studie. Daß das alles Vollpfosten waren ist wohl kaum eine haltbare Einstellung.

Anonym hat gesagt…

Benjamin & Gannon hatten eine andere Zielrichtung; andere Geräte, andere Hörer, Kopfhörerbetrieb und andere Testsignale.

Katz und Kollegen wählten nach Text eine praxisorientierte Gerätezusammenstellung Musikmaterial, daß mit diesen Geräten im Tagesgeschäft bearbeitet wird.

Eine Bezugnahme auf andere Arbeiten ist in dem Kontext nicht üblich und wäre auch nur dann sinnvoll, wenn sie im weiteren versuchen würden, die Ursachen der Diskrepanz zu ergründen.

Es ein Praxistest als Entscheidungshilfe für Leser und die Hörbarkeit wurde nicht einfach vorausgesetzt.

Benjamin & Gannon hielten einen AES-Convention-Vortrag, es war kein Peer-Review-Artikel.

Warum fragst du nicht bei Putzeys nach, er verwendet standardmäßig ABX-Tests zur Absicherung.

pelmazo hat gesagt…

"Benjamin & Gannon hatten eine andere Zielrichtung; andere Geräte, andere Hörer, Kopfhörerbetrieb und andere Testsignale."

Natürlich hatten sie eine andere Zielrichtung: Sie wollten herausfinden wieviel Jitter man noch hören kann. Die ganze Testausrichtung war darauf hin gewählt daß man die Testempfindlichkeit verbessert. Deswegen Kopfhörer, deswegen speziell gewählte Testsignale, deswegen Training. Mit normaler Musik haben sie ebenfalls getestet und gefunden daß damit die Empfindlichkeit drastisch schlechter ist, nur wenige Stücke waren dafür zu gebrauchen. Nach allem Anschein hätte der Testaufbau den Katz beschrieb unempfindlicher sein müssen. Daß er dagegen empfindlicher sein soll widerspricht jeder Plausibilität.

"Eine Bezugnahme auf andere Arbeiten ist in dem Kontext nicht üblich und wäre auch nur dann sinnvoll, wenn sie im weiteren versuchen würden, die Ursachen der Diskrepanz zu ergründen."

Natürlich ist es nicht üblich wenn es darum geht für sich selbst eine Präferenz zu klären, oder wenn es um Marketing geht. Wenn es dagegen darum geht ob und wieviel Jitter man tatsächlich hört, und das für die Allgemeinheit klären will, dann kommt man um beides nicht herum. Wenn Katz in seinem Test nicht untersucht woher seine gehörten Unterschiede kommen, dann kann er auch nicht sagen ob es etwas mit Jitter zu tun hat. Genau deswegen sind solche Quellen unbrauchbar für die Frage um die's mir geht: Wieviel Jitter kann man hören?

"Es ein Praxistest als Entscheidungshilfe für Leser und die Hörbarkeit wurde nicht einfach vorausgesetzt."

Wieviel ihm das bei welcher Entscheidung hilft muß jeder selber wissen. Eine halbwegs definitive Aussage über die Hörbarkeit von Jitter kann man daraus nicht folgern.

"Benjamin & Gannon hielten einen AES-Convention-Vortrag, es war kein Peer-Review-Artikel."

Ich weiß. Wenn Du andere Quellen kennst, die per peer-review begutachtet sind, dann her damit.

"Warum fragst du nicht bei Putzeys nach, er verwendet standardmäßig ABX-Tests zur Absicherung."

Wenn ich ihn das nächste Mal sehe werde ich das bestimmt tun.

Anonym hat gesagt…

Was sagt uns das?

Soll das jetzt heißen, dass eine Grimm CC1 sauber in einem System integriert viel zu präzise ist?

Kann eine Clock wirklich zu präzise sein? Wo sind die Nachteile dieser Präzision, zumal die Geräte nur kleines Geld kosten.

Sind die Studioleute alle blöd, die sich einer Grimm oder noch hochwertigerem Equipment bedienen?

Anonym hat gesagt…

""Benjamin & Gannon hielten einen AES-Convention-Vortrag, es war kein Peer-Review-Artikel."

Ich weiß. Wenn Du andere Quellen kennst, die per peer-review begutachtet sind, dann her damit."

Es gehört zur ganzen Wahrheit, es zu erwähnen.
Ein Reviewer hätte vielleicht zu den unklaren Stellen des Vortrages nachgefragt und geklärt, ob etwas vergessen wurde oder nur vergessen wurde, einige Fakten zu erwähnen.

Eine wichtige Information wäre, wie der Jitter nach dem Modulator tatsächlich, denn prismsound gibt im Manual den Restjitter mit kleiner 2ns oder kleiner 10ns an, abhängig von der Bereichsumschaltung.

Wenn die Autoren etwas "finden", was für die Untersuchung wichtig ist, dann sollten sie auch beschreiben, mit Hilfe welcher Methodik sie "gefunden" haben.

Ihre Zielrichtung war die direkte Hörbarkeit von Verzerrungskomponenten, die durch jitter hervorgerufen werden können.
Dies betrifft auch die Auswahl der Musikbeispiele.
Ob die Empfindlichkeit bei Kopfhörerbetrieb und Sampledauern von 3s-5s und den gewählten Jitterfrequenzen, und dem gewählten Material, auf andere Umstände übertragbar ist, kann man nicht beantworten, da es nicht Gegenstand der Untersuchung war.

Komplexere Abbildungseigenschaften kann man auf diese Weise normalerweise nicht evaluieren.

Die Hörer um Katz haben dagegen die maximale Praxisannäherung gewählt- Geräte, die in der Studioumgebung real eingesetzt werden, Musikmaterial, mit dem wirklich gearbeitet wird und Hörer, die unter diesen Arbeitsbedingung ihre Arbeit erledigen.

"Genau deswegen sind solche Quellen unbrauchbar für die Frage um die's mir geht: Wieviel Jitter kann man hören?"

Aus diesem Blickwinkel sind alle Untersuchungen bis dato unbrauchbar, auch weil die Frage zu unspezifisch formuliert ist.

Wieso sollten Benjamin/Gannon mit einer Untersuchung an 8-9 Teilnehmern die Frage beantworten können, ob "man" Jitter hören kann?
Ginge es mit ihrer Methodik überhaupt?

"Wenn ich ihn das nächste Mal sehe werde ich das bestimmt tun."

Warum darauf warten? Putzeys und Katz wirken bei an der pgm-Mailingliste mit; Putzeys moderiert ein eigenes Forum (recforums.prosoundweb.com); das Thema, ob die Jitterhörbarkeit von ihnen per Blindtest eingegrenzt wurde, ist in beiden Fällen für die User interessant.

Anonym hat gesagt…

>Ihre Zielrichtung war die direkte >Hörbarkeit von >Verzerrungskomponenten, die durch >jitter hervorgerufen werden >können.

Wer sich mit dem Thema (der Messtechnik und den sog. Hörschwellen) etwas intensiver beschäftigt, wird mit den Jahren sicherlich ein gewisses Gefühl für die Größenordnungen bekommen.

Schaut man sich die durch Jitter entstehenden Verzerrungskomponenten vergleichsweise "schlechter" Komponenten an, bewegt man sich immer noch in Bereichen, die normalen Menschen (ohne technisches Interesse) nicht durch gutes Zureden zu vermitteln sind. Das ist eines der größten Probleme. Es gibt genug Menschen, die mit Werten um -90dB um sich schmeissen, als wären es Paukenschläge.

Mindestens ebensoviele Menschen mit kommerziellem Background beteuern eine Hörbarkeit in diesen Bereichen. Selbst dann, wenn sie die Größenordnungen nur allzugut einordnen können, oder sogar professionell damit zu tun haben.
Die Gründe liegen auf der Hand. Es gibt nunmal Dinge die sich niemals ändern werden.

pelmazo hat gesagt…

"Sind die Studioleute alle blöd, die sich einer Grimm oder noch hochwertigerem Equipment bedienen?"

Das ist mal wieder ein Beitrag von jemandem der sich nicht vorstellen kann daß es für die Anschaffung von Gerätschaften auch andere Gründe als klangliche geben kann. Das ist ein ganz typischer audiophiler Denkfehler, der anscheinend nicht zu überwinden ist.

In dem Augenblick wo man auch andere Gründe für denkbar hält wird sichtbar wie unsinnig der Beitrag tatsächlich ist.

pelmazo hat gesagt…

"Wenn die Autoren etwas "finden", was für die Untersuchung wichtig ist, dann sollten sie auch beschreiben, mit Hilfe welcher Methodik sie "gefunden" haben."

Ich gehe davon aus daß sie das auch getan haben, jedenfalls aus ihrer Sicht. Man kann nie im Voraus wissen was jemand mit einem anderen Blickwinkel noch für wichtig halten würde. Im Zweifel gibt's nach dem entsprechenden Konferenzvortrag noch eine Gelegenheit zu Fragen, und wenn man nicht anwesend war gibt's in der Regel die Möglichkeit mit den Autoren Kontakt aufzunehmen.

"Die Hörer um Katz haben dagegen die maximale Praxisannäherung gewählt- Geräte, die in der Studioumgebung real eingesetzt werden, Musikmaterial, mit dem wirklich gearbeitet wird und Hörer, die unter diesen Arbeitsbedingung ihre Arbeit erledigen."

Das mag sein, aber ihr Ergebnis ist im Vergleich sehr spärlich dokumentiert. Wer ein Problem mit offenen Fragen zur Methodik bei Benjamin/Ganmnon hat müßte eigentlich noch wesentlich mehr Fragen bei Katz haben. Das ist kein Vorwurf an Katz, seine Motivation war schließlich eine andere, aber im Ergebnis vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen.

Wenn Katz der Ansicht ist daß Jitter weitaus besser hörbar ist wenn man seine Versuchsanordnung wählt, dann wäre zu wünschen daß er seine eigene Untersuchung den existierenden Untersuchungen gegenüberstellt. Wenn er das seriös macht dann sehe ich keinen Grund warum das nicht auch als peer-reviewed Artikel im AES-Journal erscheinen können sollte.

"Komplexere Abbildungseigenschaften kann man auf diese Weise normalerweise nicht evaluieren."

Sie schreiben daß sie längere Zeit damit verbracht haben geeignetes Testmaterial zu finden, und daß dazu normales Audiomaterial sich als in den allermeisten Fällen unbrauchbar herausgestellt hat. Ich kann nicht erkennen warum die Materialwahl von Katz gerade die gegenteiligen Effekte gehabt haben sollte, das ist einer der Punkte die zwischen Katz umd Benjamin/Gannon im Widerspruch liegen. Ich finde die Erkenntnis von Letzteren ist erheblich plausibler. Fast alle subtilen Unterschiede lassen sich sehr viel besser im Hörtest finden wenn man speziell dafür optimierte Signale nimmt als wenn man es mit Musik versucht. Der Ansatz von Katz ist daher weniger plausibel, und mich würde interessieren wieviel bei Katz noch übrig bleiben würde wenn er sich einem ordentlich dokumentierten und kontrollierten Test unterzöge.

"Wieso sollten Benjamin/Gannon mit einer Untersuchung an 8-9 Teilnehmern die Frage beantworten können, ob "man" Jitter hören kann?
Ginge es mit ihrer Methodik überhaupt? "


Wenn es so nicht geht dann geht es mit Katz' Methode erst recht nicht.

Mir kommt das so vor wie die Suche nach der Antwort auf die Frage wie hoch ein Mensch aus dem Stand hüpfen kann. Man kann immer behaupten daß man zu wenige oder die Falschen getestet hat. Sogar wenn man die Leute speziell rausgesucht hat und trainiert hat und die ungeeigneten ausgeschieden hat wird's immer noch Leute geben die dem Ergebnis nicht trauen und meinen es müsse noch besser gehen.

Dabei ist beim vorliegenden Fall des Jitter die Sache nicht selten so als würde jemand behaupten er könne aus dem Stand mit Salto über den Eiffelturm springen, und die Untersuchungen mit anderen Leuten seien einfach nicht aussagefähig wenn die immer nur Werte unter 2 Meter ergeben.

Ich hätte kein Problem damit, eine gewisse Toleranz für außergewöhnliche Leute oder außergewöhnlich gute Bedingungen mit einzukalkulieren. Das was da aber oft behauptet wird sprengt jedes vernünftige Maß um mehrere Größenordnungen, und das ist mit keinem "Hinterfragen" von existenten Untersuchungen wie der von Benjamin/Gannon glaubwürdiger zu machen.

"Warum darauf warten?"

Ja dann mach doch selbst, wenn es Dir so viel dringender ist als mir! Wozu brauchst Du mich dabei?

Anonym hat gesagt…

"Ich gehe davon aus daß sie das auch getan haben, jedenfalls aus ihrer Sicht......."

Man könnte auch davon ausgehen, daß Katz alles richtig gemacht hat, aber wenn es um die ganze Wahrheit geht, dann hilft Spekualtion nicht weiter.

Man soll übrigens Katz auch nicht alles ungeprüft glauben, aber laut Artikel bleit auch etwas hörbares, wenn man die Hörbarkeit nicht ungeprüft einfach voraussetzt, sondern sich etwas mehr Mühe gibt.

Die Kommentare zu Benjamin/Gannon zeigen, daß sie wirklich eine andere Zielrichtung hatten. Es ging ihnen um die direkte Hörbarkeit von Verzerrungsprodukten.
Deshalb wählten sie am Ende auch "Musikbeispiele", die eher Einzeltönen entsprechen. Das man bei Sampledauern von 3-5 Sekunden Länge keine komplexeren Klangstrukturen bei dieser Art von Material finden und beurteilen kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen.

Völlig unklar bleibt, wie groß der "Basisjitter" in ihrem Testaufbau war. Waren es vielleicht 2-10ns? Wie kannst du von der Plausibilität ihrer Ergebnisse überzeigt sein, wenn diese Information fehlt?

Die große Spannbreite zwischen Minimal- und Maximalwert jeder Testperson dürfte dir nicht entgangen sein; kann man wirklich schliessen, daß nur der Mittelwert aus diesen relevant ist?

"Mir kommt das so vor wie die Suche nach der Antwort auf die Frage wie hoch ein Mensch aus dem Stand hüpfen kann. Man kann immer behaupten daß man zu wenige oder die Falschen getestet hat."

Wenn die Fragestellung unpräzise ist, dann wird es schwierig.
Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht. Hätte man die gleiche Erkenntnis gewinnen können, wenn man 8-9 Leute irgendwo ausgewählt und nach Training ihre Zeit genommen hätte?

"Ja dann mach doch selbst, wenn es Dir so viel dringender ist als mir! Wozu brauchst Du mich dabei?"

Dein Blogartikel und die Geschichte mit der ganzen Wahrheit.

Also solltest du ein starkes Interesse daran haben. Schließlich bist du doch auch in Foren aktiv und verfolgst ebenfalls die pgm-Diskussionen.
sondern u

Anonym hat gesagt…

Wenn die Fragestellung unpräzise ist, dann wird es schwierig.
Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht.


Möglicherweise wird diese Bestleistung auch in Zukunft erneut überboten, was man heute (wie damals) nicht als unmöglich bezeichnen wird.

Erst wenn eine neue Bestzeit über 100m mit angeblich 2,3 Sekunden angegeben wird, setzt der gesunde Menschenverstand aus.

Da wurde entweder gelogen, geschummelt, oder mit Cyborgs gearbeitet.

Vielleicht gibt´s ja sowas wie "Jitter-Cyborgs" ??
Wenn "ja", dann nehme ich alles zurück.
Es geht nicht um´s Prinzip, sondern WIE IMMER um die Größenordnungen.

pelmazo hat gesagt…

"Man könnte auch davon ausgehen, daß Katz alles richtig gemacht hat, aber wenn es um die ganze Wahrheit geht, dann hilft Spekualtion nicht weiter."

Wenn Katz etwas gefunden hat was den Ergebnissen von Benjamin/Gannon widerspricht, dann wäre es sinnvoll wenn er es auch entsprechend untermauern würde. Gegenüber dem was Letztere umgesetzt und dokumentiert haben ist das was ich von Katz gesehen habe nur Anekdoten. Ich halte Katz nicht immer für glaubwürdig. Zudem halte ich ihn für nicht unbeeinflußt von Eigennutz.

"Man soll übrigens Katz auch nicht alles ungeprüft glauben, aber laut Artikel bleit auch etwas hörbares, wenn man die Hörbarkeit nicht ungeprüft einfach voraussetzt, sondern sich etwas mehr Mühe gibt."

Wie das?

"Die Kommentare zu Benjamin/Gannon zeigen, daß sie wirklich eine andere Zielrichtung hatten. Es ging ihnen um die direkte Hörbarkeit von Verzerrungsprodukten.
Deshalb wählten sie am Ende auch "Musikbeispiele", die eher Einzeltönen entsprechen. Das man bei Sampledauern von 3-5 Sekunden Länge keine komplexeren Klangstrukturen bei dieser Art von Material finden und beurteilen kann, sollte einigermaßen auf der Hand liegen."


Es geht um Jitter, nicht um "komplexe Klangstrukturen". Es gibt noch nicht einmal den Funken einer Begründung warum Jitter ausgerechnet so etwas wie komplexe Klangstrukturen besonders stark beeinflussen sollte. Zudem könnte der Begriff kaum schwammiger sein. Es ist der Joker, den Audiophile aus der Tasche zu ziehen pflegen wenn ihnen sonst nichts einfällt.

Zudem schreiben Benjamin/Gannon daß die Wahl der Klangbeispiele das Resultat eines umfangreicheren Screening-Phase waren, die auch Empfehlungen von Experten aus der Audio-Industrie berücksichtigten. Es gibt keinen Anlaß zur Annahme daß man sich von vorn herein auf Stücke von wenigen Sekunden Länge beschränkt hätte. Das ist das Ergebnis des Screenings und zeigt daß man so noch am besten feststellen kann wenn Jitter vorliegt.

Damit wird klar: Mit längeren Stücken wird's nicht leichter, sondern im Gegenteil schwerer. Nicht Benjamin/Gannon haben einen Fehler gemacht, sondern Deine Kritik daran versucht mit reiner Spekulation einen unberechtigten Vorwurf zu konstruieren.

"Völlig unklar bleibt, wie groß der "Basisjitter" in ihrem Testaufbau war. Waren es vielleicht 2-10ns? Wie kannst du von der Plausibilität ihrer Ergebnisse überzeigt sein, wenn diese Information fehlt?"

Es reicht wenn er niedriger als der zugefügte Jitter war. Da die Hörbarkeit deutlich oberhalb von 1 ns erst beginnt ist man auf der sicheren Seite wenn die Quelle deutlich darunter bleibt. Im Artikel wird der Jitter der Quelle mit 80 ps angegeben. Ich wüßte nicht was daran noch beanstandenswert sein sollte. Man hat eher den Eindruck Du hast den Artikel nicht gelesen und erfindest Kritikpunkte.

"Die große Spannbreite zwischen Minimal- und Maximalwert jeder Testperson dürfte dir nicht entgangen sein; kann man wirklich schliessen, daß nur der Mittelwert aus diesen relevant ist?"

Nein, und das tue ich auch nicht. Meine eigene Schlußfolgerung mit 1 ns Jitter geht bewußt mit einem gewissen Sicherheitsabstand auch unter den Minimalwert der besten Testperson. Ich finde ich bin damit auf der sicheren Seite.

pelmazo hat gesagt…

Teil 2:

"Nimm die 100m - Läufer; seit Usain Bolt kann der Mensch offenbar schneller laufen als vorher gedacht. Hätte man die gleiche Erkenntnis gewinnen können, wenn man 8-9 Leute irgendwo ausgewählt und nach Training ihre Zeit genommen hätte?"

Hier geht es nicht um eine Verbesserung eines Rekords um ein oder zwei Prozent. Die Jitterbehauptungen um die es hier geht würden bei Usain Bolt bedeuten daß er die 100m in ein paar Millisekunden rennt. Man braucht nicht viel Genauigkeit bei den Grenzwertuntersuchungen um zu erkennen daß das Unsinn ist.

Wenn Du damit dafür plädierst daß ich statt der einen Nanosekunde als Grenze besser 0,95 Nanosekunden ansetzen sollte, geschenkt. So genau rechne ich nicht. Wenn Du meinst daß man 100 ps auch noch hören kann, dann komm mir nicht mit Leichtathletik.

Wie schon mein anonymer Vorredner schrieb: Hier geht's um Größenordnungen, um Zehnerpotenzen. Unterschiede im Prozentbereich interessieren keinen. So genau kann man das sowieso nicht festmachen.

Und eben weil's um Größenordnungen geht ist das ganze Jitterthema bei den Audiophilen so dermaßen absurd.

Anonym hat gesagt…


Zudem halte ich ihn (B.Katz) für nicht unbeeinflußt von Eigennutz.


Das liegt auch auf der Hand. Das selbe Szernario findet man in allen Bereichen, in denen gutes Geld verdient wird.
Das darf (und muss!) klar ausgesprochen werden.
Das selbe gilt auch für viele Entwickler im Hifi-Bereich, denen man fachlich betrachtet deutlich mehr Realitätsnähe bescheinigen sollte.
Dieses Verhalten ist letztendlich nur logisch und existenzsichernd. Dennoch gefällt es mir nicht.

Anonym hat gesagt…

Ich habe eine Frage an pelmazo:

Ich stehe dem "Jitterhype" selbst sehr kritisch gegenüber, hatte aber folgendes praktische Erlebnis:

Eine CD wurde auf einem CD Player abgespielt, der einen externen SPDIF Anschluss an den internen DA Wandler zulässt. An diesem war ein Netzwerkplayer anggeschlossen, von dessen Harddisk die gerippte Version der CD abgespielt wurde.

Beide Quellen sollten sich nun doch identisch anhören (beide liefern bitgenau die gleichen Daten) aber das ist eindeutig nicht der Fall!

Irgendwie unerklärlich... Was ist da los? Vielleicht "unterschiedlicher" Jitter?

Danke und Gruss

pelmazo hat gesagt…

"(beide liefern bitgenau die gleichen Daten)"

Wie hast Du das überprüft?

Anonym hat gesagt…

""["(beide liefern bitgenau die gleichen Daten)"

Wie hast Du das überprüft?]""


Die CD wurde fehlerlos am PC gelesen und mit EAC gerippt. Nachdem sie in Ordnung schien (wenige retries, keine Fehler in EAC, auch augenscheinlich i.O.), gingen wir mal davon aus, dass auch der CD Spieler die CD fehlerlos verarbeitet.

pelmazo hat gesagt…

Ich frage weil man bei solchen Dingen dazu neigt, Annahmen zu machen die einen auch im Stich lassen können.

Beispielsweise geben nicht alle CD-Spieler bitidentische Daten auf dem digitalen Ausgang aus. Man sollte meinen daß das Standard ist, aber selbst das muß man überprüfen um sicher zu sein.

Es ist auch nicht garantiert daß der Netzwerkplayer identische Daten ausgibt. Manchmal finden in solchen Dingern sogar Abtastratenwandlungen statt.

Bevor ich Jitter-Vermutungen anstelle würde ich also erst einmal sicher stellen daß die Unterschiede nicht auf viel "profanere" Ursachen zurückgehen. Leider sind die Hilfsmittel dafür bei vielen Leuten begrenzt. Es kann allerdings helfen wenn man einen PC mit vernünftiger Soundkarte hat, die man zum Messen einsetzen kann. Die sollte bitidentisch digital wiedergeben und aufnehmen können, und man kann sie auch analog zum Feststellen von Pegelunterschieden hernehmen.

Wenn solche Dinge ausgeschlossen sind kann ein Klangunterschied noch aus Ausgleichsströmen im Massenetz herkommen. Wenn möglich würde ich daher mit Toslink verkabeln, um galvanische Trennung sicherzustellen.

Man muß eben die möglichen Ursachen eine nach der anderen abklappern und ausschließen. Am Schluß bleibt hoffentlich bloß noch eine übrig. ;-)

Anonym hat gesagt…

Danke für die Tipps, an diesen Sachen sind wir dran. Ratenwandlung ist sicher ausgeschlossen, da der PC beim Harddisk Abspielen nicht beteiligt war und der CD Player auf 16/44,1 über den externen SPDIF synchroniserte.
Ausgleichsströme sind eine Option, allerdings fällt das Ergebnis ja gerade zugunsten(!) des Netzwerkplayers mit Harddisk über SPDIF Anschluss am CD Player aus und zu ungunsten des Laufwerkes im Wadiaplayer, das ja "direkt" den DA Wandler anspricht; und das reproduzierbar... Das ist uns ein Rätsel!

Anonym hat gesagt…

" Ich halte Katz nicht immer für glaubwürdig. Zudem halte ich ihn für nicht unbeeinflußt von Eigennutz."

Eigennutz kann man immer bei jedem voraussetzen; wichtig ist, ob deshalb Ergebnisse verfälscht werden.
Unterstellst du wirklich lieber Katz etwas als über pgm oder Foren bei ihm nachzufragen?

"Wie das?"

Sie setzten die Hörbarkeit nicht einfach voraus, sondern führten anscheinend langandauernde und umfangreiche Tests durch, auch Doppelblindtests.
Neben dem Auszug aus dem Testbericht, auch auf der News-Seite der trealady-Studios des anderen Testers "angerissen" :
http://www.treelady.com/treeladynews/

Sie haben sich nach ihrer Beschreibung während eines ganzen Jahres mit der Thematik in Kombination mit verschiedenen anderen Geräten beschäftigt.

"Es geht um Jitter, nicht um "komplexe Klangstrukturen"....."

Genauer, es geht um die Hörbarkeit von Jitter; wenn ein potentieller Hörer tatsächlich hauptsächlich Einzeltonähnliche Musik hört, dann sind komplexe Klangstrukturen wahrscheinlich nicht so wichtig für ihn. Viele andere hören komplexeres Material und deshalb ist der Jittereinfluß in diesen Fällen interessant. Ob stärker oder nur genauso stark kann man schlecht für alle Fälle beantworten, da es jeweils von den vorhandenen Material- und Jitterspektren und den Maskierungseffekten abhängt.

Wie gesagt, ihre Zielrichtung war eine andere, auch wenn der Titel des Vortrages etwas anderes suggeriert.

".....Damit wird klar: Mit längeren Stücken wird's nicht leichter, sondern im Gegenteil schwerer. Nicht Benjamin/Gannon haben einen Fehler gemacht, sondern Deine Kritik daran versucht mit reiner Spekulation einen unberechtigten Vorwurf zu konstruieren."

Einfach den Text noch einmal lesen, die Autoren schreiben:
"Given the analysis presented in this paper ....The recordings that contained substantial full-bandwidth informationa, excessive noise or clipping were rejeted"

Das heißt, "rejected" nicht nach Hörtest sondern aufgrund theoretischer Erwägungen; unter anderem wegen:
(bezogen auf normales Musikmaterial"
"Because the audibility of jitter distorsion will vary...., conducting a standard up-down threshold test using normal program material could take a prohibitive number of trials before meaningful results are obtained"

Heißt im Klartext, an der Stelle entscheidet nicht mehr die Hörbarkeit von Jitter über die Auswahl des Materials sondern die Eignung des Materials für die gewählte Testvariante.

"Im Artikel wird der Jitter der Quelle mit 80 ps angegeben. Ich wüßte nicht was daran noch beanstandenswert sein sollte. Man hat eher den Eindruck Du hast den Artikel nicht gelesen und erfindest Kritikpunkte."

Die Information stammt aus dem Handbuch des prismsound JM-1 (einige Antworten vorher bereits geschrieben):
"With no modulation and a jitter free input the output jitter, measured from input to output is less than, Range 1ns: 2ns
Range 10ns: 10ns "

Es geht nicht um Usain Bolt, sondern um 8-9 gewählte Teilnehmer; wie müssen sie ausgewählt sein, damit sie auch nach Training (wieviele Jahre müßten es sein) auch nur unter 11s laufen könnten? Könnte man damit Aussagen darüber treffen "wie schnell man laufen kann" ?

Ist es so abwegig, daß eine Gruppe von Toningenieuren nach Training mehr hört als 8-9 Mitarbeiter von Dolby?

pelmazo hat gesagt…

"Eigennutz kann man immer bei jedem voraussetzen; wichtig ist, ob deshalb Ergebnisse verfälscht werden.
Unterstellst du wirklich lieber Katz etwas als über pgm oder Foren bei ihm nachzufragen?"


Ob man Eigennutz unterstellen kann hängt in erster Linie von der Interessenlage der Leute ab. Bei Katz liegt die einigermaßen klar auf der Hand. Ob deswegen Ergebnisse verfälscht werden kann man bloß beurteilen wenn die Modalitäten der Tests bekannt sind.

Ich unterstelle Katz nichts Böses, aber ich glaube nicht alle seine Anekdoten. Dabei ist er noch vergleichsweise vorsichtig, was wohl auch damit zu tun hat daß er in Diskussionen in Foren und außerhalb mit Leuten wie Putzeys und Frindle anders schwer durchkäme. Ich denke ich kenne deren Ansichten zu diesem Thema inzwischen gut genug.

Und zum letzten Mal: Ich werde bei ihnen nachfragen wann es mir beliebt und wie es mir beliebt und werde keine Arbeitsaufträge von Dir annehmen. Ich hoffe ich habe mich damit klar genug ausgedrückt. Wenn Dir's so dringend ist wie Du tust wirst Du selbst nachfragen müssen.

"Sie setzten die Hörbarkeit nicht einfach voraus, sondern führten anscheinend langandauernde und umfangreiche Tests durch, auch Doppelblindtests."

Das taten auch Benjamin/Gannon. Wenn deren Ergebnisse nachweislich falsch gewesen wären wäre es sehr interessant gewesen wenn Katz et. al. sich der Mühe unterzogen hätten die Ergebnisse zu dokumentieren und z.B. bei der AES vorzustellen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung.

"Ob stärker oder nur genauso stark kann man schlecht für alle Fälle beantworten, da es jeweils von den vorhandenen Material- und Jitterspektren und den Maskierungseffekten abhängt."

Eben wegen der Maskierungseffekte ist es ausgesprochen unwahrscheinlich daß die Hörempfindlichkeit für Jitter bei steigender Komplexität des Materials besser wird. Außerhalb audiophiler Dogmen deutet darauf absolut nichts hin.

Es geht auch nicht darum, eine Antwort für alle Fälle zu finden. Das geht sowieso nur im Wege eines mathematischen Beweises und scheidet hier aus. Weder Katz noch Benjamin/Gannon noch sonstwer können eine Antwort für alle Fälle bieten.

Es geht darum vernünftige Abschätzungen zu bekommen wo die Hörschwellen von Jitter liegen und von welchen Randbedingungen das abhängt. Und das tun Benjamin/Gannon, und ihre Antworten passen im Großen und Ganzen ins Bild anderer Erkenntnisse über Hörschwellen, was man bei den audiophilen Anekdoten nicht behaupten kann. Die Diskrepanz erreicht da nicht selten schwindelerregende Dimensionen, die mit eventuellen Ungenauigkeiten von Tests nicht mal entfernt erklärt werden können. Die einzige Erklärung die mir da einfällt ist hemmungslose Selbstüberschätzung im Verbund mit Ahnungslosigkeit.

"Das heißt, "rejected" nicht nach Hörtest sondern aufgrund theoretischer Erwägungen"

Nein, sondern auf Grund der Erfahrungen aus den Vortests und den Vorbereitungen. Daß man sich für den eigentlichen Test auf die Stimuli beschränkt die aus den Erfahrungen der Vorbereitungsphase die besten Erfogschancen bieten ist bei solchen Tests selbstverständlich. Ich empfinde es als geradezu niederträchtig ihnen daraus nachträglich einen Strick drehen zu wollen. Was sie getan haben haben sie in der Überzeugung getan, damit die besten Bedingungen für die Hörbarkeit zu schaffen. Wenn das irgendwer anders sieht dann soll er die Arschbacken zusammenklemmen und einen besseren Test machen, und nicht aufgrund durchsichtiger Motive eine ernsthafte Arbeit madig machen.

pelmazo hat gesagt…

Forsetzung:

"Heißt im Klartext, an der Stelle entscheidet nicht mehr die Hörbarkeit von Jitter über die Auswahl des Materials sondern die Eignung des Materials für die gewählte Testvariante."

Nein, es heißt daß man erkannt hat daß mit breibandigem Material weniger gute Chancen bestehen Jitter zu erkennen, und daß deswegen zu erwarten ist daß für eine statistische Sicherheit eine höhere Versuchsanzahl gebraucht würde. Es ist unter solchen Umständen folgerichtig und sogar selbstverständlich daß man sich für die erfolgversprechendsten Stimuli entscheidet. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme daß eine andere Versuchsmethode in irgend einer Art und Weise besser abschneiden würde.

Wer eine andere Versuchsmethode für besser hält der soll in dreiteufels Namen einen entsprechenden Versuch machen. Sauber dokumentiert und durchgeführt wäre das Interesse der Fachöffentlichkeit sichergestellt.

"Die Information stammt aus dem Handbuch des prismsound JM-1 (einige Antworten vorher bereits geschrieben):"

Das ist völlig irrelevant, denn dieses Gerät ist in der A/B-Umschaltung nur dann im Signalweg wenn auch Jitter hinzugefügt werden soll. Der Wert ohne zusätzlichen Jitter hängt allein von der Signalquelle ab, nämlich dem verwendeten CD-Spieler. Das geht aus Figure 15 eindeutig hervor. Lediglich dem "Distribution Amp" könnte man noch eine Rolle beimessen, aber ich kenne solche Geräte selbst, deren Jittereinfluß kann hier getrost vernachlässigt werden wenn kein Fehler vorliegt.

Ich finde immer wieder erstaunlich welchen Unsinn man in einen Text hinein interpretieren kann, der eigentlich klar und deutlich formuliert ist.

"wie müssen sie ausgewählt sein, damit sie auch nach Training (wieviele Jahre müßten es sein) auch nur unter 11s laufen könnten? Könnte man damit Aussagen darüber treffen "wie schnell man laufen kann" ?"

Wie viel muß ich über Menschen, und über Leichtathletik wissen um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können daß auch ein künftiger Läufer nach Usain Bolt die 100m nicht in einer Sekunde oder gar zehn Millisekunden laufen wird?

Und inwieweit hängt das mit der Auswahl der Testläufer zusammen?

"Größenordnungen" ist das Stichwort hier, wie schon mehr als oft genug betont. Aber man sieht wie schwer sich manche Leute mit diesem Begriff tun.

Anonym hat gesagt…

Teil 1:
Irgendeine Form von Eigennutz ist bei Menschen immer gegeben- Altruismus ist relativ selten. Auch vollkommen unproblematisch, es sei denn er führt zur Verfälschung von Ergebnissen. Da nützt auch die Kenntnis der Modalitäten nicht viel, denn ein gewisses Basisvertrauen, das das Beschriebene auch tatsächlich stattgefunden hat, muß einfach vorhanden sein.

Wenn du die zitierte Frage als Arbeitsauftrag ansiehst, dann ist das mehr ein Interpretationsproblem.
Ich fand und finde es erstaunlich, daß du lieber mit Andeutungen über Anekdoten und Eigennutz arbeitest als nachzufragen. Deine Erklärungen dazu vermitteln mir den Eindruck aus der "Nein, meine Suppe esse ich nicht" - Kategorie zu stammen.

"Das taten auch Benjamin/Gannon."

Ja, aber sie benutzten andere Verfahren und hatten eine andere Zielrichtung. Sie konzentrierten sich auf die direkte Hörbarkeit der entstehenden Seitenbänder als Verzerrungsprodukt. Als Randbedingung bei Kopfhörerbetrieb und ausschließlich sinusförmigem Jitter.

Im Vergleich dazu machten Katz und Haines etwas aus der Praxis stammendes; sie nahmen real verwendete Studiogeräte, verwendeten reales Musikmaterial und trainierten Studioleute für den Hörtest, die mit den verwendeten Geräten und dem Musikmaterial in der täglichen Arbeit umgehen.
Zur Auseinandersetzung mit völlig anders gelagerten Untersuchungsansätzen reicht oft weder Zeit noch Artikelraum.
Benjamin und Gannon ging dies auch nicht anders, wo ihre Ergebnisse nicht mit der Maskierungstheorie übereinstimmten, gab es nur eine "lapidare" Erwähnung dieses Umstandes. Ich finde das verständlich, da es sich nur um ein Convention-Paper handelte.

".....Außerhalb audiophiler Dogmen deutet darauf absolut nichts hin."

Weder bei monoauralem Material noch bei den von Benjamin/Gannon verwendeten Progammbeispielen lassen sich Unterschiede in der räumlichen Wiedergabe beurteilen. Das hat nichts mit "audiophilen Dogmen" zu tun.

Was die Abschätzungsmöglichkeiten angeht, sind sowohl der BBC-Artikel als auch Benjamin/Gannon von der stereophonen Praxis mit verbreiteter Musik relativ weit entfernt.
Katz und Haines scheinen näher dran zu sein; trotzdem heißt das natürlich nicht automatisch, daß es für jeden Musikhörer eine existentielle Fragestellung ist.
Aber es geht ja um die ganze Wahrheit.

Anonym hat gesagt…

Teil 2:
"Nein, sondern auf Grund der Erfahrungen aus den Vortests und den Vorbereitungen...."

Tut mir leid, aber das entspricht nicht dem ausdrücklichen Text von Benjamin/Gannon.
"The initial list of material was selected based on recommendations from audio experts, theory presented in this paper, and listening tests conducted by the authors."
Dies bezieht sich ausschliesslich auf die ursprüngliche Zusammensetzung des Programmmaterials. Wie vorher zitiert, erfolgte die weitere Auswahl rein auf der Basis theoretischer Überlegungen, Material mit "full-bandwidth..." wurde ausgeschlossen.

"The remaining material was further refined by examining their spectra....."

Erst ganz am Ende wurden die verbleibenden Beispiele im Testsetup auch per Gehör evaluiert, dabei blieben die einzeltonähnlichen Progammbeispiele mit kurzer Spieldauer, als verwendete übrig.

"Niederträchtig" oder "Strick daraus drehen" sind merkwürdige Kategorien. Ich beschreibe einfach, was durch ihre Untersuchung abgedeckt ist und was nicht. Das schmälert den Wert ihrer Arbeit keineswegs.
Weshalb du ihre Arbeit als weitreichender ansehen möchtest als sie ist, kann ich nicht beurteilen, aber es wird durch ihr veröffentlichtes Material einfach nicht abgedeckt.

"Nein, es heißt daß man erkannt hat daß mit breibandigem Material weniger gute Chancen bestehen Jitter zu erkennen...."

Viel zu weitreichend interpretiert; es geht um den Rahmen ihrer Versuchsanordnung und die Autoren erwähnen ausdrücklich, daß diese Schwierigkeit im Zusammenhang mit dem verwendeten Up-and-Down-Threshold-Verfahren steht.

"Das ist völlig irrelevant, denn dieses Gerät ist in der A/B-Umschaltung nur dann im Signalweg wenn auch Jitter hinzugefügt werden soll."

Tut mir auch hier leid, aber der Hersteller prismsound beschreibt den intrinsischen (meint Restjitter) des Modulators mit <2ns bzw. <10ns (abhängig vom Bereich). Die grundsätzliche Genauigkeit gibt er mit 5% oder 2ns (x1-Bereich), bzw. 5% oder 10ns (x5-Bereich) an. Es gilt in jedem Bereich der jeweils größere Wert.

Da jede Information darüber fehlt, ob während der Untersuchung mit dem jeweils noch gerade passenden Bereich oder der Einfachheit halber immer mit dem "x5" - Bereich gearbeitet wurde, wäre eine Angabe hierzu noch wichtiger. Natürlich kann man hilfsweise annehmen, daß sie immer mit der geringsten Unsicherheit gearbeitet haben, aber das sind Angaben über die man nicht zu spekulieren brauchen sollte.
Daß die Toleranzen bei den jeweils angegeben beobachteten Mindestwerten erheblich sein können, sollte auf der Hand liegen.

"Wie viel muß ich über Menschen, und über Leichtathletik wissen um mit an Sicherheit..."

Solange man noch keinen Bolt hat, und die "Läufer" anders laufen läßt, wird es einfach schwer, etwas zu wissen, wenn man willkürliche 8-9 auswählt.

"Größenordnungen..."

Natürlich; gibt es häufiger, daß die Größenordnungen bei realistischer Anwendung kleiner oder größer ausfallen als bei künstlicher Laborsituation.

pelmazo hat gesagt…

"Ja, aber sie benutzten andere Verfahren und hatten eine andere Zielrichtung. Sie konzentrierten sich auf die direkte Hörbarkeit der entstehenden Seitenbänder als Verzerrungsprodukt. Als Randbedingung bei Kopfhörerbetrieb und ausschließlich sinusförmigem Jitter."

Nein, das haben sie nicht getan. Sie konzentrierten sich auf die Hörbarkeit der Beeinträchtigung durch Jitter, und zwar irgendeiner Beeinträchtigung. Wenn man einen Sinuston abspielt und der Jitter auch sinusförmig ist, dann gibt's nicht viel mehr zu hören als die Seitenbänder. Sie haben aber auch normales Probgramm getestet und es gibt keinen Grund anzunehmen daß sie nicht jede Veränderung als eine Art von "Distortion" gewertet hätten.

Und Jitter in Form von Rauschen ist anderswo getestet worden, nämlich im erwähnten Test von Ashihara et. al., mit einem Ergebnis das Benjamin/Gannon in ihrer Wahl von sinusförmigem Rauschen zur Erreichung der höchsten Sensibilität vollkommen recht gibt.

Im Gegensatz dazu mag der Testansatz von Katz et. al zwar an der Praxis orientiert sein, aber er ist auch ziemlich naïv, denn es ist nicht zu erkennen inwiefern für den gehörten Unterschied nicht auch andere Ursachen als Jitter verantwortlich gewesen sein könnten. Unter diesen Umständen sehe ich nicht wie einen solche Tests bei der Frage der Hörbarkeit von Jitter weiterbringen könnten.

"Weder bei monoauralem Material noch bei den von Benjamin/Gannon verwendeten Progammbeispielen lassen sich Unterschiede in der räumlichen Wiedergabe beurteilen. Das hat nichts mit "audiophilen Dogmen" zu tun."

Gerade die Annahme die Unterschiede spielten sich in der "räumlichen Wiedergabe" wieder ist schon ein audiophiles Dogma. Ich habe noch keine plausible Erklärung dafür gehört wie sich Jitter auf die Räumlichkeit der Wiedergabe auswirken soll. Das ist weder psychoakustisch plausibel noch irgendwie praktisch untermauert.

"Was die Abschätzungsmöglichkeiten angeht, sind sowohl der BBC-Artikel als auch Benjamin/Gannon von der stereophonen Praxis mit verbreiteter Musik relativ weit entfernt."

Ganz im Gegenteil, sie treffen in diesem Zusammenhang den Nagel auf den Kopf wenn sie darauf hinweisen daß die von ihnen mit ihrer Methode noch detektierten Jittermengen im Falle von normaler Musik nicht zu hören sind. Das ist ein ausgesprochen plausibles Ergebnis ihrer Untersuchungen.

pelmazo hat gesagt…

"Erst ganz am Ende wurden die verbleibenden Beispiele im Testsetup auch per Gehör evaluiert, dabei blieben die einzeltonähnlichen Progammbeispiele mit kurzer Spieldauer, als verwendete übrig."

Ja, das stimmt, aber wie aus dem von Dir selbst zitierten Text hervorgeht standen auch ganz am Anfang die von den Autoren durchgeführten Hörtests als Grundlage für die Materialauswahl. Du erweckst den Eindruck als hätten sie aus theoretischen Überlegungen Material ausgeschieden das eigentlich ganz vielversprechend gewesen wäre, und stattdessen weniger geeignetes Material genommen nur um ihre Testmethode zu befriedigen. Das Gegenteil ist der Fall, sie haben das Material genommen was sich als das Vielversprechendste herausgestellt hat, und sie haben sogar die Testmethode gegenüber dem Test mit Sinussignalen geändert um dem gerecht zu werden.

Du strengst Dich gewaltig an um dem Artikel die Relevanz abzusprechen, und was hast Du stattdessen anzubieten? Anekdoten über noch wesentlich untauglichere Tests.

"Tut mir auch hier leid, aber der Hersteller prismsound beschreibt den intrinsischen (meint Restjitter) des Modulators mit <2ns bzw. <10ns (abhängig vom Bereich). Die grundsätzliche Genauigkeit gibt er mit 5% oder 2ns (x1-Bereich), bzw. 5% oder 10ns (x5-Bereich) an. Es gilt in jedem Bereich der jeweils größere Wert."

Inwiefern ist der Jitter eines Gerätes relevant wenn das Gerät gar nicht im Signalweg ist? Kannst Du mir das mal erklären? Der A/B-Umschalter schaltet in Stellung A das Prismsound-Gerät komplett weg, der dann auftretende Jitter ist nur noch der vom Quellgerät, nämlich dem CD-Spieler! Wie schwer ist das zu begreifen, besonders wenn man sich das erwähnte Bild angesehen hat?

"Natürlich; gibt es häufiger, daß die Größenordnungen bei realistischer Anwendung kleiner oder größer ausfallen als bei künstlicher Laborsituation."

Das ist doch ausweichlerisches Blabla! Es ist einfach Unsinn anzunehmen daß Jitter hörbar sein soll der um Zehnerpotenzen kleiner ist als es die seriösen Forscher in ihrer Einfalt bisher herausgefunden haben. Dazu braucht man von der Sache noch nicht einmal viel zu verstehen, ähnlich wie beim Leichtathlet der die 100m in unter einer Sekunde gerannt haben will.

Anonym hat gesagt…

"Inwiefern ist der Jitter eines Gerätes relevant wenn das Gerät gar nicht im Signalweg ist? Kannst Du mir das mal erklären? Der A/B-Umschalter schaltet in Stellung A das Prismsound-Gerät komplett weg, der dann auftretende Jitter ist nur noch der vom Quellgerät, nämlich dem CD-Spieler! Wie schwer ist das zu begreifen, besonders wenn man sich das erwähnte Bild angesehen hat?"

An diesem Punkt bin ich gern auch auf die Schnelle schon behilflich.
Die Genauigkeit des JM-1 ist selbstverständlich dann (und nur dann) relevant, wenn er im Signalweg liegt. Da er zur Jittereinspeisung benutzt wird, können wir davon ausgehen, daß es so ist.
Wenn aber der Hersteller die Genauigkeit mit 2ns oder 10ns bzw. jeweils 5% angibt (es gilt der jeweils größere Wert im Bereich), was bedeutet dies dann für einen beobachteten Wert von beispielsweise 3ns?

pelmazo hat gesagt…

"was bedeutet dies dann für einen beobachteten Wert von beispielsweise 3ns?"

Daß der tatsächliche Jitter im Bereich von 1-5ns lag. Ist das ein Problem? Wird irgend etwas was ich schrieb dadurch falsch?

Anonym hat gesagt…

"Daß der tatsächliche Jitter im Bereich von 1-5ns lag. Ist das ein Problem? Wird irgend etwas was ich schrieb dadurch falsch?"

Immer vorausgesetzt, daß wirklich jeweils der günstigere Bereich ausgewählt wurde.
Ganz unwichtig ist die Angabe der Genauigkeit nicht, denn bei seriöser Untersuchung und Berichterstattung über Untersuchungen gehört es zur ganzen Wahrheit darüber zu berichten, wenn man nicht weiß ob die Genauigkeit 5%, 80% oder gar noch schlechter ausfiel.
Falsch wird damit, was du über die "Irrelevanz" geschrieben hast.

"Nein, das haben sie nicht getan. Sie konzentrierten sich auf die Hörbarkeit der Beeinträchtigung durch Jitter, und zwar irgendeiner Beeinträchtigung."

Tut mir wieder leid, aber es war das zentrale Element ihrer Arbeit sich auf Sinussignale und sinusähnliches Einzeltonmaterial und die durch sinusförmigen Jitter entstehenden Seitenbänder und deren Hörbarkeit zu beschränken.
In der Praxis tritt (durch viele Messungen an real vorhandenen Geräten belegt) strikt sinusförmiger Jitter relativ selten auf. Die beobachteten Spektren sind ziemlich weit von Sinusförmigkeit entfernt.

Benjamin & Gannon haben durch ihr ausgewähltes Progammmaterial die Erkenntnis der "Sinusversuche" bestätigt, denn nach Artikelbeschreibung lag auch mit Programmmaterial das Seitenband ziemlich nah am Träger (ähnlich wie in ihrem Versuch 1 mit 4kHz-Sinus).

"Gerade die Annahme die Unterschiede spielten sich in der "räumlichen Wiedergabe" wieder ist schon ein audiophiles Dogma."

Der Ausschluß der Annahme, die Unterschiede könnten (auch) in der räumlichen Wiedergabe liegen, ohne jegliches Experiment entspringt dogmatischer Sichtweise.

"Du strengst Dich gewaltig an um dem Artikel die Relevanz abzusprechen, und was hast Du stattdessen anzubieten? Anekdoten über noch wesentlich untauglichere Tests."

Wiederholung; ich spreche dem Artikel keine Relevanz ab, sondern lehne nur die unsinnige Überinterpretation ab.
Unsinn im Aufklärungsmantel ist kein besserer Unsinn als audiophiler.

".....wie Putzeys und Frindle anders schwer durchkäme. Ich denke ich kenne deren Ansichten zu diesem Thema inzwischen gut genug."

Eelco Grimm kann man noch hinzufügen. Deshalb ist es ja interessant, denn Entwickler des "Clocks" ist Putzeys, und wenn er und Grimm schreiben, es sei zwar noch nicht wirklich "festgeklopft" aber es gäbe Hinweise darauf, daß... , dann ist mehr Anfangssubstanz gegeben als in vielen anderen Fällen, gerade wenn man ihre Ansichten und Arbeitsweise kennt.

Frindles Einstellung ist normalerweise die eines Vorzeigeobjektivisten; nichts ausschliessen wegen eigener Dogmata, aber danach rigorose und wissenschaftliche Arbeitsweise bei der Untersuchung anwenden.

pelmazo hat gesagt…

"Falsch wird damit, was du über die "Irrelevanz" geschrieben hast."

Was ich geschrieben habe berücksichtigt solche Toleranzen bereits und bleibt daher richtig. Dafür gibt's gleich mehrere Gründe:

Erstens sind die Hörergebnisse von Benjamin/Gannon in sich schon toleranzbehaftet, die Toleranzgrenzen sind wie bei solchen Untersuchungen üblich in den Diagrammen verzeichnet. Der von Dir genannte Fall mit 3 ns gehörtem Jitter ist in Wirklichkeit der eine Teilnehmer und der eine Test in dem die geringsten Jittergrößen gehört wurden, also der empfindlichste Fall und der beste Hörer. Und dessen Toleranzbereich geht dabei von 3 ns bis 6,5 ns. Du bist also gleich noch ans untere Ende der Toleranz gegangen.

Zweitens: Ich habe für meine Abschätzung eine Grenze von 1 ns genannt (und nicht 3 ns), ab der ich Jitter für harmlos halte, genau weil ich solche Toleranzen von vorn herein einkalkulieren wollte um auf der sicheren Seite zu sein.

Drittens: Benjamin/Gannon haben den Jitter ihres Testsetups gemessen um sicher zu sein daß alles in Ordnung ist. Sie schreiben nicht ob sie auch die vom Jittermodulator generierten Jitterwerte gemessen haben, aber ich denke man kann davon ausgehen daß sie das getan haben. Wenn man das Meßgerät schon angeschlossen hat, dann ist es ein trivialer Schritt, nicht bloß den Jitter der Quelle, sondern auch den des Modulators zu messen. Die meisten Experimentatoren hätten das getan. Es würde mich sehr wundern wenn sie ein Gerät kommentarlos toleriert hätten das an den Grenzen seiner Spezifikation arbeitet. Ich gehe davon aus daß die tatsächlichen Jitterwerte deutlich näher an den nominellen Werten gelegen haben als es die Toleranzangaben des Herstellers erlauben.

Ich sehe also nicht wieso meine Einschätzung falsch sein sollte. Ich finde im Gegenteil sie ist durch dargelegten Fakten gut gerechtfertigt. Ich finde im Gegenteil daß Deine Einwände kleinkariert und konstruiert sind.

"In der Praxis tritt (durch viele Messungen an real vorhandenen Geräten belegt) strikt sinusförmiger Jitter relativ selten auf. Die beobachteten Spektren sind ziemlich weit von Sinusförmigkeit entfernt."

Das heißt bloß daß in der Praxis der Jitter noch weitaus stärker sein darf bevor er hörbar wird. Genau das haben ja auch Ashihara et. al. gefunden.

Benjamin/Gannon wollten die maximale Empfindlichkeit für Jitter erreichen, und haben nicht ganz überraschend herausgefunden daß das am besten mit sinusförmigem Jitter geht. Ihre Wahl des Testsignals entstammt keinem Dogma, sondern ist für diese Zielsetzung völlig korrekt. Jede andere Wahl hätte ihnen viel eher Kritik eingebracht.

Wenn Du der Meinung bist mit einem anderen Signal wären die Chancen besser, dann kann ich nur wiederholen: Mache einen seriösen Test. Nimm meinetwegen komplexes Musikmaterial und achte auf die Räumlichkeit. Ich denke ich weiß jetzt schon was dabei herauskommen würde. Uch ich weiß auch daß es diesen Test daher nie geben wird, zumindest nicht auf eine seriöse Art und Weise.

"Eelco Grimm kann man noch hinzufügen. Deshalb ist es ja interessant, denn Entwickler des "Clocks" ist Putzeys, und wenn er und Grimm schreiben, es sei zwar noch nicht wirklich "festgeklopft" aber es gäbe Hinweise darauf, daß... , dann ist mehr Anfangssubstanz gegeben als in vielen anderen Fällen, gerade wenn man ihre Ansichten und Arbeitsweise kennt."

Grimm und Putzeys sind Ingenieure, und ich kann sehr gut nachvollziehen was sie dazu motiviert die technisch beste Lösung zu suchen. Das ist schon als "Benchmark" für den Stand der Technik eine gute und interessante Sache. Dafür habe ich ja selbst ein Faible, wie wohl viele Ingenieure. Daraus aber auf die Hörbarkeit zu schließen wäre ein Fehler.

Zudem ist bei beiden völlig klar daß sie bei der Entwicklung solcher Produkte auf Meßtechnik angewiesen sind, und nicht die Hybris von typischen Audiophilen haben, die meinen das per Gehör beurteilen zu können.

pelmazo hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Anonym hat gesagt…

"Grimm und Putzeys sind Ingenieure, und ich kann sehr gut nachvollziehen was sie dazu motiviert die technisch beste Lösung zu suchen. Das ist schon als "Benchmark" für den Stand der Technik eine gute und interessante Sache. Dafür habe ich ja selbst ein Faible, wie wohl viele Ingenieure. Daraus aber auf die Hörbarkeit zu schließen wäre ein Fehler.
"

Das ist eine gesunde Darstellung.

Audiophile (meist völlig verblendete), sowie einige Leute mit kommerziellen Absichten, haben erhebliche Probleme damit.

Es wird zunehmend schwerer, "Phänomene" zu erfinden, die angebliche Klangunterschiede noch halbwegs glaubwürdig erklären sollen. Der Jitter steht da aktuell ganz oben.

Anonym hat gesagt…

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Wer gegen den unsäglichen Mist hier im Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner legal vorgehen möchte und eine Sperrung für DE und der CH erwirken möchte, kann dies mit Hilfe von § 187 Verleumdung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__187.html) und § 185 Beleidigung (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html), hier bei Google machen.

Hier auch der einfache Weg:
Ich möchte Inhalte melden, die in meinem Land illegal sind.
http://www.google.com/support/contact/bin/request.py?contact_type=Google_legal&hl=de

Ich möchte Hassbotschaften auf Blogger melden
http://www.google.com/support/blogger/bin/request.py?contact_type=hate_speech&blog_URL=&blog_ID=

Eine Sammelklage (class action), gegen diesen Blog, der Person hinter dem Pseudonym „Pelmazo“ und deren Hintermänner, vielleicht interessant für die geschädigten Personen und Firmen, ist hier auch möglich, da der Blog durch Google USA, dem US-Gesetzt unterliegt.

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Anonym hat gesagt…

Alle lieben den Verrat, keiner liebt den Verräter

Pelmazo ist…

Wer aber, aus rechtlich relevanten Gründen wissen möchte oder muss, wer sich hinter dem Pseudonym "Pelmazo" verbirgt, bitte eine E-Mail an: s.h.i.m.leser@googlemail.com

Nach Überprüfung der Sachlage, gibt es den vollständigen Namen, die E-Mail, Namen der Arbeitgeber und für wen er so gearbeitet hat und sogar ein hübsches Bild.

Der anonyme, Anonymus :L

http://img10.abload.de/img/pelmazorgji.jpg

Anonym hat gesagt…

Was soll das? Gehen einem die Argumente aus, droht man mit Klagen?
Ich dachte immer das Niveau des Durchschnittsmenschen sei über dasjenige eines mittelalterlichen Hexenjägers gestiegen. Irre ich mich da?

Mit unverständlichen Grüssen
Oli