Sonntag, 14. März 2010

Dummheit

"Im Kampf mit der Dummheit werden die billigsten und sanftesten Menschen zuletzt brutal" (Friedrich Nietzsche)

Wer in Debatten mit Audiophilen verwickelt wird macht regelmäßig die Erfahrung, daß einer der Betreffenden sich beschwert man würde ihn für dumm, dämlich, bescheuert, beschränkt oder Ähnliches hinstellen. Dabei hat im Regelfall niemand so etwas behauptet. Im Gegenteil, oft bemüht man sich sogar explizit, diesen Eindruck zu vermeiden.

In den meisten Fällen geht es ja dabei um Behauptungen eines oder mehrerer Audiophiler, er/sie hätten etwas gehört was Andere nicht recht glauben können, oder was sie für eingebildet halten. Diese Zweifel, oder die Unterstellung, etwas könne auch eingebildet sein, wird vom Audiophilen direkt in den verkappten Vorwurf der Dummheit übersetzt. Und das obwohl man alles versucht hat, um klarzustellen, daß man solche Irrtümer und Einbildungen für völlig normal hält, für einen unvermeidlichen Bestandteil der menschlichen Wahrnehmung (also beileibe nicht bloß der audiophilen Wahrnehmung!). Es hilft nichts, was für den Einen eine Selbstverständlichkeit ist, das ist für den Audiophilen eine Beleidigung.

Flugs ist man dann von der Diskussion des eigentlichen Themas weggekommen, wo es um die Gründe für oder gegen die Glaubwürdigkeit der audiophilen Behauptung ging. Stattdessen findet man sich nun in der Lage wieder daß man lang und breit erklären muß warum keine Beleidigung ist was der Audiophile als Beleidigung empfindet. Da für den Audiophilen seine Empfindung wahrer ist als die Wirklichkeit, ist das natürlich zum Scheitern verurteilt.

In manchen Fällen ist das ein cleverer audiophiler Schachzug in einer Diskussion, in der man sowieso angefangen hat, schlecht auszusehen. Mit Dummheit hat das in solchen Fällen tatsächlich nichts zu tun, im Gegenteil, der Audiophile bringt seine Gegner in die mißliche Lage daß sie sich aus einer "virtuellen" Geiselnahme befreien müssen. Zur Geisel genommen wird da nämlich ihr Taktgefühl, das es eigentlich gebieten würde, freundlich und sachlich zu diskutieren. Es stellt sich meist auch ein beschwichtigender Reflex ein, ein Bestreben, den Eklat zu vermeiden und den Konflikt nicht auf die Spitze zu treiben. Wenn jemand eingeschnappt ist, dann redet man ihm ja normalerweise gut zu und versucht ihm zu erklären daß das alles eine Folge eines Mißverständnisses wäre, und durch einen anderen Blickwinkel würde sich das von selbst auflösen.

Bloß funktioniert das in den seltensten Fällen. Der andere Blickwinkel würde nämlich bedeuten, daß der Audiophile die Fehlerträchtigkeit seiner eigenen Wahrnehmung einsieht und akzeptiert. Für die meisten Menschen ist das wahrscheinlich kein Problem, für den Audiophilen aber ist das ein Unding, eine Unmöglichkeit, und zwar egal ob er nun ehrlich empört sein sollte oder ob er die Empörung aus diskussionstaktischen Gründen vorschützt. Die Fehlerhaftigkeit des Gehörs akzeptiert er höchstens als theoretische Möglichkeit für den Menschen im Allgemeinen, nicht aber für sich selbst im Konkreten.

Und damit sind wir dann doch wieder bei der Dummheit. Es hilft hier alle Diplomatie nichts: Die Vorstellung daß die Wirklichkeit so ist wie sie sich der eigenen Wahrnehmung darstellt, ist letztlich dumm. Im Grunde steckt also tatsächlich der Vorwurf der Dummheit im Raum, und das Gespür des Audiophilen trügt ihn in dieser Hinsicht nicht. Bloß besteht dieser Vorwurf nicht darin, daß es dumm wäre Unterschiede zu hören wo keine sind. Er besteht darin zu glauben die Sache müsse sich wirklich so verhalten wie man es wahrnimmt.

Wenn die Diplomatie hier sowieso nicht hilft, warum also nicht einfach offen die Wahrheit sagen? Ja, es geht um den Vorwurf der Dummheit. Natürlich steht er im Raum, was soll man da leugnen?

Nicht selten gibt's ja außer dem anscheinenden Glauben an die Unfehlbarkeit des eigenen Gehörs noch diverse weitere Anzeichen von Dummheit, die die Diagnose bestätigen. Regelmäßig auftretende Beispiele:
  • In der Argumentation warum ein bestimmtes Zubehörteil wirken soll wird ausgerechnet aus den Werbeschriften des Anbieters zitiert (nicht selten ohne Quellenangabe), als ob das irgendwelche Überzeugungskraft hätte. Einem Anbieter von sündhaft teurem Nippes die Prospekttexte unkritisch abzutippen ist so ungefähr das Dümmste was einem einfallen kann.
  • Die Tatsache daß es für eine bestimmte Sache viele Anbieter gibt wird als Beweis dafür genommen daß da etwas dran sein muß. Dann müßte auch an Astrologie, Penisverlängerungssalben und Wunderheilungen was dran sein. Man ist offenbar dumm genug nicht zu kapieren, daß der einzige und ausreichende Grund für die Existenz solcher Angebote der ist, daß damit Geld zu verdienen ist. Das Geld der Dummen.
  • Vollends dumm wird's, wenn sich diese Leute auch noch für glücklicher oder empfindungsfähiger halten als die Anderen. Mal abgesehen davon daß das auch wieder Einbildung ist, wäre das das Glück des Hans aus dem bekannten Märchen "Hans im Glück", dem von windigen Geschäftemachern zu ihrem Vorteil nach und nach sein Eigentum abspenstig gemacht wurde, und der dumm genug ist ihnen ihre Erklärungen abzukaufen.
Ich würde daher sagen daß man mit dem Problem offen und direkt umgehen sollte. Die Dummheit ist in der audiophilen Szene offensichtlich endemisch, und es gibt gegen die windigen Geschäftemacher die sich das zunutze machen nur dann eine Chance wenn man den Humus bekämpft auf dem ihre Geschäfte wachsen: Die Dummheit ihrer Kundschaft.

Was stört's da wenn darüber hin und wieder einer beleidigt ist?

Kommentare :

1 – 200 von 1432   Neuere›   Neueste»
Anonym hat gesagt…

"jede Tugend neigt zur Dummheit, jede Dummheit zur Tugend"
Friedrich Nietzsche - Jenseits von Gut und Böse

Die Argumente, mit denen wir unser Verhalten rechtfertigen, sind normalerweise dümmer als unser Verhalten selbst.Wir alle müssen, um die Wirklichkeit für uns erträglich zu machen, ein paar kleine Torheiten in uns nähren.

Anonym hat gesagt…

Mach ruhig so weiter. Der Erfolg deines Handelns gibt dir sicher recht oder auch nicht.

Du maßt dir an, über die Dummheit anderer Menschen urteilen zu können und du scheinst das ernst zu meinen.

Du merkst anscheinend nichts mehr. Zumindest nicht von dem, was wirklich wichtig ist.

pinoccio hat gesagt…

Flugs ist man dann von der Diskussion des eigentlichen Themas weggekommen, wo es um die Gründe für oder gegen die Glaubwürdigkeit der audiophilen Behauptung ging. Stattdessen findet man sich nun in der Lage wieder daß man lang und breit erklären muß warum keine Beleidigung ist was der Audiophile als Beleidigung empfindet. Da für den Audiophilen seine Empfindung wahrer ist als die Wirklichkeit, ist das natürlich zum Scheitern verurteilt.

Stimmt. Ist mir auch schon öfters aufgefallen. Selbst der Hinwies, dass eigentlich eh alles nur Privatsache ist, hilft dann nichts mehr. Warum weiß ich nicht. Vlt. haben manche nur ihre subjektive Sicht?

Manchmal hab ich das Gefühl, dass rationalere Betrachtungen, oder objektivere Näherungen, die ja dann im Themenbezug eigentlich für jeden gelten oder wichtig wären, gar nicht an- oder ausgesprochen werden dürfen. Es könnte nämlich sein, dass sich jemand dadurch indirekt beleidigt fühlt. Folglich könnte schon ein einfacher Wikipedia-Link beleidigend sein... (Interessanterweise kann man auch mal "verdeckt" zu Stupidedia verlinken und es fällt nicht weiter auf...Trotzdem wurde das aber auch schon gerne mal als indirekte Beleidigung mitgenommen ;-) )

Hilfreich sind aber mE objektivere Näherungen wenn subjektive Behauptungen gegen subjektive Behauptungen anrennen und dadurch Streit und direkte Beleidigungen entstehen. Eigentlich müsste man ja dann objektivere Quellen suchen um überhaupt vermitteln oder ein Thema weiterbringen zu können. Aber: Siehe Problem oben. Einer fängt dann immer an zu heulen und lässt sich löschen. Manche sogar mehrmals...

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Du maßt dir an, über die Dummheit anderer Menschen urteilen zu können und du scheinst das ernst zu meinen."

Sich ein Urteil über die Dummheit anderer Leute anmaßen tut so gut wie jeder, und wenn's ein insgeheimes Urteil ist, das er aus Höflichkeit für sich behält. Ich maße mir nicht mehr Urteil an als die meisten Leute, ich sage es bloß offen.

"Einer fängt dann immer an zu heulen und lässt sich löschen. Manche sogar mehrmals..."

Ja, und ich weigere mich, mich deswegen schuldig zu fühlen. Sie haben keinen Anspruch darauf daß ich bei ihrer "virtuellen Geiselnahme" mitspiele. Man kommt mit der inhaltlichen Argumentation nicht zum Ziel, also versucht man den Gegenüber bei irgendeinem Schuldgefühl zu packen. Bei vielen Leuten habe ich den Eindruck daß sie diese Masche ganz instinktiv drauf haben und daß Ihnen der Mechanismus noch nicht einmal bewußt wird.

Anonym hat gesagt…

Alle Wahrnehmung ist Interpretation, damit subjektiv.

Trotzdem gibt es Grade in Richtung Objektivität.

Schön, wenn es Audioversessene gibt, die sich vielleicht etwas weiter weg von einer absoluten Qbjektivität bewegen, aber dabei glücklich sind.

Schön aber auch, wenn es Andere gibt die u.U. näher dran sind, dies kundtun, und dabei trotzdem positive Schwingungen verbreiten.

Anonym hat gesagt…

na schauen wir mal, wer bei diesem Thread den 1. Preis gewinnt...

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5174

Meine Favoriten:

- der Dicke
- Matatore
- Franzi

Anonym hat gesagt…

Ein weiteres Indiz, dass man es in der Diskussion mit einem völligen Audioten zu tun hat:
anstatt inhaltlich zu argumentieren versuchen herauszubekommen, welche reale Person hinter einem Nick steckt.

Grüße
Haltepunkt

Anonym hat gesagt…

Du merkst anscheinend nichts mehr. Zumindest nicht von dem, was wirklich wichtig ist.

==Franz


Schön aber auch, wenn es Andere gibt die u.U. näher dran sind, dies kundtun, und dabei trotzdem positive Schwingungen verbreiten.

==Open Hemd

Anonym hat gesagt…

na du oberschlauer hast uns jetzt aber wirklich ein ganz geheimes geheimnis verraten! da wär sonst bestimmt niemand drafgekommen.

hallöle franz, winkewinke charly!
ist doch schön wenn man sich mal so richtig unbeobachtet fühlt, was meint ihr?

reinhard hat gesagt…

fühl ich mich da irgendwie angesprochen?
oder wär es sinnvoll und angemessen, doch etwas zu differenzieren?
wie schon einmal erwähnt (selbstzitat):
was ich wahrnehme, lass ich mir doch von niemandem ausreden - soviel vertrauen in eben diese eigene wahrnehmung MUSS sein.
schließlich hab ich wenig lust, fremdbestimmt durchs leben zu laufen.
andererseits geh ich aber davon aus, dass ich selbst wenig interesse daran habe, mich selbst zu bescheißen, auch wenn ich das weit besser kann als jeder andere.
wenn ich unrund werde beim musikhören, wenn anscheinend alles passt - und mir beginnt nach 10, 15 min. der kopf zu sirren, dann stimmt was nicht. und wenn ich was verändere, und ich hör plotzlich dinge auf meinen aufnahmen, die ich so noch nie zuvor wahrgenommen habe, dann ist das meine realität.
ich beteilige mich nur noch sehr eingeschränkt an diesen foren, da man in der regel nach einiger zeit die mittäter kennt, deren meinungen, die sich auch kaum verändern, ...
doch geht mir schon manchmal der hut hoch - bei aller zur schau getragenen demut - wenn mir jemand so von oben herab erklärt, dass ich nicht ganz richtig ticke und das völliger schwachsinn ist, was ich da erzähle.
natürlich gibts viel scheiße auf dem markt, die noch richtig viel geld kostet - ist ja schließlich ein markt - und viele "audiophile", von denen ich oft den eindruck habe, dass sie sich vor dem leben in diese nische geflüchtet haben, müssen die horrenden summen, die sie da ausgegeben haben, einfach rechtfertigen - und das oft mit zähnen und klauen - und sich ihre anschaffungen schönreden. denn zuzugeben, dass man müll gekauft hat, käme für manche menschen fast einer hinrichtung gleich.
das problem scheint mir ein anderes zu sein: ich orte auch oft bei den "realisten" realismusferne insofern, als sie sich in eine ebenso bequeme nische flüchten, ebensowenig bereit, sich mit - auch durchaus ernstzunehmenden - menschen der "anderen“ fraktion auseinanderzusetzen. da wird auf teufelkommraus alles und jeder über einen kamm geschoren - denn denken tut weh, und den eigenen "festeń" = einbetonierten standpünkt zu verlassen ist einfach ein fragwürdiges, weil unsicheres unterfangen.
dass man dabei eigentlich nur gewinnen kann, scheint sich noch nicht soweit herumgesprochen zu haben.
gruß alex

Anonym hat gesagt…

und wenn ich was verändere,

und ich hör plotzlich dinge auf meinen aufnahmen, die ich so noch nie zuvor wahrgenommen habe, dann ist das meine realität.

Tja und ich höre Dinge auf Aufnahmen, die ich nie zuvor wahrgenommen haben,

OHNE dass ich was verändert habe.

Was nun ??

Grüße Alex8529

reinhard hat gesagt…

locker bleiben - das einzige was hilft. außerdem - was hat das mit mir zu tun?
ich nehme manchmal an einer frau, die ich lange kenne dinge wahr, die mir immer entgangen sind - was hat sich geändert? meine wahrnehmung? mein blickwinkel? oder haben mir himmelblau und rosarot bloß die augen zugemüllt?
rein erkenntnistheoretisch betrachtet ist es schwierig, in einer relativen welt absolute urteile zu fällen.
was für dich passt, passt für dich.
für mich heißt das aber lange nicht, dass damit dem subjektivismus tür und tor geöffnet würde.
ceterum censeo: wichtig find ichs persönlich, auf dummheiten und linkereien einzugehen, die menschen in die irre führen - ein edles unterfangen, wofür dem blogbetreiber - aus meiner subj. sicht - höchster respekt gebührt, auch ganz im sinne der akustikhygiene. und wenn erwähnter P. damit auch noch eigene psychohygiene zu verbinden mag - umso besser.
ich denk mir einfach, ich setz mich relativ seriös _ und natürlich auch lustvoll - mit mir, meinen wahrnehmungen und der welt auseinander. und ich denke weiterhin, dass ichs geschafft habe, mit in der Relation sehr kleinem budget etwas ins wohnzimmer zu stellen, mit dem ich mit großem genuss musik höre. mir gehts ums musikhören - ich bin kein anlagenfetischist und kein "gezirpe-freak".
es geht ums hören - und bei aller technischen diskussion, die mich sehr interessiert, da grundlagen nun mal grundlagen sind - ist diese nicht das einzige kriterium.
nur is mir im allgemeinen und in der regel im besonderen die befindlichkeit und die meinung der "audiophilen" ziemlich scheißegal - solange sie nicht in der regierung sitzen und dafür sorgen, dass alle holzohren ins arbeitslager kommen.
das gilt übrigens ebenso für die technikerfraktion.
gruß alex

Grille hat gesagt…

Ist es nicht verlogen, die eigenen gönnerhaft selbstauferlegten Kriterien (...ich liebe doch alle Menschen...), also eine objektive inhaltliche Argumentation mit bitteschön diametralem Anspruch beiderseits (hier liegt warscheinlich der Hase im Pfeffer), bei vorverdächtigten Andersgläubigen mit rationalen Emotionen als defizitär anzusehen und dann als virtuelles Opfer mit Schuldgefühlen rumzujammern, durch freiere Andersdenkenden aufgespürt, nur weil man aus
selbstgeprägten Denkmustern und angelernten Scheuklappendenken nicht mehr herauskommt ?

pelmazo hat gesagt…

Nein, wenn es nur deswegen ist, dann ist es nicht verlogen. ;-)

I) = I\I\ 0 I\I hat gesagt…

zitat
-------------
Meine Favoriten:

- der Dicke
- Matatore
- Franzi
-------------
(zitat ende)

alle gut!
charly der ausgeprägt elitäre enpfindungsresonator hat auch aktuell wieder brilliert. wenns auch hier im blog um "dummheit" geht, ich will es nicht verpassen festzuhalten dass es weit mehr als das braucht ein echter "audiophiler" zu sein.
das protogoldohr charly liefert wie üblich ein hintergründiges statement:

zitat: charly OPEN HEMD (antowrt auf DM):
--------------------
...
Die Menschen mit ausgeprägteren Empfindungen wirst du nie mit deinen oberflächlichen Betrachtungen begeistern können. Kannst allerhöchstens ein paar mentale Schwächlinge umbiegen.
--------------------
(zitat ende)

aufgelegter quotenthread zu finden hier: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5200

elitäre grüsse,
michi

reinhard hat gesagt…

" Anonym hat gesagt...
Alle Wahrnehmung ist Interpretation, damit subjektiv.
Trotzdem gibt es Grade in Richtung Objektivität.
Schön, wenn es Audioversessene gibt, die sich vielleicht etwas weiter weg von einer absoluten Qbjektivität bewegen, aber dabei glücklich sind.
Schön aber auch, wenn es Andere gibt die u.U. näher dran sind, dies kundtun, und dabei trotzdem positive Schwingungen verbreiten."

das ist eine meinung, mit der kann ich mich durchaus anfreunden.

"Grille hat gesagt...
Ist es nicht verlogen, die eigenen gönnerhaft selbstauferlegten Kriterien (...ich liebe doch alle Menschen...), also eine objektive inhaltliche Argumentation mit bitteschön diametralem Anspruch beiderseits (hier liegt warscheinlich der Hase im Pfeffer), bei vorverdächtigten Andersgläubigen mit rationalen Emotionen als defizitär anzusehen und dann als virtuelles Opfer mit Schuldgefühlen rumzujammern, durch freiere Andersdenkenden aufgespürt, nur weil man aus
selbstgeprägten Denkmustern und angelernten Scheuklappendenken nicht mehr herauskommt ?"

ist grille jetzt ein komplexer oder eher ein komplizierter denker?
wenn ich den satzbau aufdrösle, kommt in etwa raus, dass manche menschen eigene vorurteile etc. auf andere projizieren, um durch (für sich selbst) ermöglichtes opferverhalten emotionalen pseudogewinn lukrieren zu können.
ja, gut - und?
Und inwieweit sich manche menschen „gönnerhaft“ die attidüde des/der alle menschen liebenden zulegen, sei auch dahingestellt – wer kann sagen, ob das „gönnerhaft“ bloße unterstellung ist oder auf scharfer beobachtungsgabe beruht.

Was ich aber überhaupt nicht in die reihe kriege ist,warum zwei menschen wie z.b. P. und charly, beide anscheinend vom fach und mit ähnlichen interessen lebend, warum diese beiden es nicht ebenso in die reihe kriegen, wie fachleute klar und sachlich zu diskutieren. Muss ja keiner den anderen überzeugen.
Will man wissen, warums in der welt so zugeht – schaut in die foren.
gruß alex

Anonym hat gesagt…

wieso zum Geier geht es in manchen Schädel nicht rein, dass der profane technische Part und der hochkomplexe emotionale Part der Audiowiedergabe nix aber rein gar nix miteinander zu tun haben....

und nein, der Dicke ist nicht vom Fach, jedenfalls nicht richtig.
Er hat mal ein Netzteil für einen Verstärker gebastelt, mehr nicht...

reinhard hat gesagt…

wenn ich damit gemeint sein sollte, mit dem schädl, in den nix rein geht, zur klarstellung: ich red nicht vom emotionalen und vom technischen teil - sollte bei genauerer betrachtungsweise klar sein. es geht ums hören und um in dieser hinsicht relevante fakten - was immer diese fakten auch sein mögen. mir zumindest.
anscheinend schon wieder ziemlich weit OT, allerdinngs läufts aus meiner sicht fast überall so.
persönliche befindlichkeiten sind persönliche befindlichkeiten und sollten auch auch als solche wahrgenommen und behandelt werden.
ich denk, trotz meiner egomanischen verworrenheit mich doch halbwegs klar ausgedrückt zu haben. mir geht einfach diese perverse polarisiererei auf die eier. es gibt fast überall schnittmengen, den sog. kleinsten gemeinsamen nenner - aber nein, da gibts verschworene grüppchen, und wenn sich einer wieder mal traut, auf "die andern" hinzuhauen, machen alle kräftig mit.
P. ist davon explizit ausgenommen, denn er ist ja einer derer, denen die anderen nachlaufen. und ich denke, unter diesen "anhängern" gibts ebensoviele halbgebildete verbalschwuchteln wie anderswo.
ich hab nicht die weisheit mit löffeln gefressen, ich bin trotz meiner demnächst 57 immer noch am dazulernen - vielleicht auch so eine mir selbst gönnerhaft zugeschriebene demut.
was das netzteil des "dicken" betrifft, hab ich zuwenig einblick. in seiner vita klingts ganz anders. sollte sich jemand ohne das nötige knowhow als experte aufspielen, wäre das in der tat verwerflich. aber das könnte man einfach kundtun - das wär vielleicht mal eine wirklich schöne, emotionale diskussion, bei der mit sicherheit bald die pfade des sachlichen verlassen werden - ÄKSCHN ist zeitweise auch ganz schön.
gruß alex
nochmals zum mitschreiben:
der techn. und der emotionale teil in dieser angelegenheit haben NIX miteinander zu tun.
der technische und der gehörmäßig relevante hingegen schon - da geht, beim hörphysiologischen UND hörpsychol., allerdings das spiel schon wieder von vorne los.
d.h. bringt der widerstand dort was oder nicht? wenn nicht, schadet er? ohne aufregung, rein sachlich.

pelmazo hat gesagt…

"Was ich aber überhaupt nicht in die reihe kriege ist,warum zwei menschen wie z.b. P. und charly, beide anscheinend vom fach und mit ähnlichen interessen lebend, warum diese beiden es nicht ebenso in die reihe kriegen, wie fachleute klar und sachlich zu diskutieren. Muss ja keiner den anderen überzeugen. "

Die Interessen sind fast völlig unähnlich. ;-)

Meine Erfahrung aus den letzten Jahren ist die, daß Charly in erster Linie am Image interessiert ist, ein technisch versierter Audiophiler zu sein. Das klappt nur gegenüber denjenigen, die das gern glauben möchten, und die nicht genug Sachverstand haben um ihm diesbezüglich auf den Zahn zu fühlen.

Wer diesen Sachverstand hat, der findet bald heraus daß von Charly nichts Brauchbares kommt. Er vermeidet es üblicherweise, in solchen Diskussionen ans Eingemachte zu gehen, weil er schon zu oft auf diese Weise unfreiwillig seine Inkompetenz gezeigt hat. Es ist da genauso wie bei den Blindtests: Er hat gemerkt daß das nach hinten los geht und schwafelt sich jetzt lieber um den heißen Brei herum.

Seither hängt er die Technik sehr tief und die Emotion sehr hoch, und versucht, sich als emotional gereifter, entspannter, glücklicher, in sich selbst ruhender Muster-Audiophiler zu präsentieren, was aber dann doch wieder so gezwungen heraus kommt daß ihm das auch wieder keiner abkauft.

Die spannende Frage ist jetzt allenfalls, wie lange es brauchen wird bis er diese Strategie auch selbst als gescheitert begreift, und auf welche Farce er sich dann als Nächstes verlegt.

Sachliches Diskutieren unter Fachleuten setzt voraus, daß die Diskrepanz zwischen Schein und Sein, also zwischen Ego und Fähigkeiten, nicht allzu weit auseinander driften. Bei Charly sehe ich keine Chance daß es jemals auch nur in Sichtweite kommen wird.

pinoccio hat gesagt…

nochmals zum mitschreiben:
der techn. und der emotionale teil in dieser angelegenheit haben NIX miteinander zu tun.
der technische und der gehörmäßig relevante hingegen schon - da geht, beim hörphysiologischen UND hörpsychol., allerdings das spiel schon wieder von vorne los.


Es geht auch wieder von vorne los, weil mMn die Argumentation die gleiche ist bzw. die subjektive Empfindungs-Leier immer wieder ins gleiche Nirvana führt.

Die (ihre) Wahrnehmungen des Gehörten werden meist als etwas subjektiv Ganzheitliches in Forenthreads verabreicht. Im Prinzip wird damit das Phänomen "Hören und Wahrnehmungen" als etwas Besonderes hochstilisiert, welches nicht als Ganzes messbar ist. Das ist wohl auch nicht gänzlich falsch, hat aber mit der Sache "Unterschiedshörerei" nichts zutun.

Die (absichtliche? – ja, bin der Meinung es steckt z.T. auch Absicht dahinter) Nicht-Trennung zwischen reinem auditiven Hören und den daraus gebildeten subjektiven Wahrnehmungen, Emotionen und Empfindungen find ich momentan sehr offensichtlich. Ich vermisse da oftmals den "Blick von Außen".

Ganzheitliches wahrnehmen aus Gehörtem gilt für jeden Menschen auf diesem Planeten und nicht nur für eine bestimmte Klientel, die das für sich so vehement für sich in Anspruch nimmt. Im Alltagsgeschäft also nichts Besonderes und sicher keine höhere Evolutionsstufe. Eigentlich ist/wird/wurde nur gefragt, was an Differenzen von z.B. Kabel A zu B hörbar ist und nicht das allgemeine Befinden eines Einzelnen wenn er bloß Musik hört. Man braucht/bräuchte also nur Relativmessungen und keine wissenschaftliche Darstellung der durchaus komplexen kognitiven Hör-Wahrnehmung. Da ist es auch relativ egal ob die Relativmessung von "Maschinen" oder Menschen gewonnen wird. Wenngleich einige Emotionsgockel massiv als Messinstrumente (Probanden) scheiterten, was mE auch immer wieder der Fall sein wird. Lustigerweise braucht man eigentlich keine Emotionsgockel um Differenzen von A zu B darzustellen bzw. zu verifizieren. Man kann ja auch bei 2 fast gleichen Hühnersuppen ihre Unterschiede sichtbar darstellen und was für Emotionen die Suppen auslösen ist unwichtig - aber beide Suppen werden mit ziemlicher Sicherheit bei jedem irgendwelche Empfindungen und Emotionen auslösen!

Es wird aber sicherlich jemand geben, der auf das einzelne Salzkorn, welches bei Suppe A gegenüber B zu viel war, sensibel reagiert und daran seine Emotionen und Empfindungen auf- oder abbaut. Natürlich wenn er beim Essen weiß, dass eines in seiner Suppe zu viel war.

Aber es ist ja eine Suppe mit eigentlich seinen gekochten Artgenossen die er da rührt...

Gruss
Stefan

SmS hat gesagt…

Wird das nicht langsam langweilig, immer wieder zu wiederholen, was man von diversen Forenusern hält? Das noch dazu von anonymen Wasserträgern Pelmazos. Völlig egal, was hier wer auf dem "Kasten" hat (oder den Glauben daran) - für ein "Brettl" vor dem Kopf langts allemal.

Hallo Jürgen, winkewinke Martin!
Ist doch schön, wenn man sich richtig unbeobachtet fühlt, was meint ihr? ;-)

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

Zitat:

"Du merkst anscheinend nichts mehr. Zumindest nicht von dem, was wirklich wichtig ist.

==Franz"

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß obiges Zitat nicht von mir stammt. Ich habe nicht vor, mich hier kommentierend zu beteiligen.

Franz

HinzKunz hat gesagt…

Hallo Bernd,

"Hallo Jürgen, winkewinke Martin!
Ist doch schön, wenn man sich richtig unbeobachtet fühlt, was meint ihr? ;-)"
meinst du damit mich?

Ich bin hier nachwievor eigentlich fast nur lesend unterwegs...

Ist ja nicht das erste Mal, dass du mich hier in einen "Anonym" rein projizierst. Ich kann dir aber versichern, dass ich keiner dieser bin.

Lediglich in dem Widerstandsdings hab ich was geschrieben, und da ist das mit dem Google-Account etwas schief gegangen. Jetzt klappts hoffentlich.

Wenn du es mir nicht glauben willst, ist mir das aber auch egal. Kannst mich ja weiterhin hinter jeder Ecke vermuten, wenns dir Spaß macht.

Solltest du einen anderen (mir unbekannten) Martin gemeint haben, so entschuldige ich mich und dieser Post ist gegenstandslos.

Gruß,
Martin

SmS hat gesagt…

Hallo Martin (HinzKunz),

du warst jetzt gar nicht gemeint - hatte nicht mal im Entferntesten an dich gedacht.

Stell dir vor, es gibt noch schlimmere Martins als dich. ;-)

Ausserdem weiss ich, daß du mit deinem Namen schreibst und nicht anonym.

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß obiges Zitat nicht von mir stammt. Ich habe nicht vor, mich hier kommentierend zu beteiligen.

Franz

@Franz

das kann schon mal passieren, bei einem Foren-Viel-Schreiber wie Dir.

Noch dazu, dass es überall das Gleiche Gelabere ist....

Anonym hat gesagt…

Wir befinden uns in einer Endlosschleife. Das kommt mir so vor, wie Catos „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.“. Sobald sich die Diskussion um „Voodoo“ dreht (und das tut sie fast immer), wird nach nicht allzu langer Zeit Charly und/oder Franz durch den Kakao gezogen.

Ich bin stark dafür, dass jetzt mal wegen Abnutzungseffekten ne Zeit lang zu lassen und seine virtuelle Abneigung stattdessen gegenüber David M. auszuleben.

Spaß beiseite: Charly bietet als Reizfigur natürlich eine breite Trefferfläche (nein, ich meine jetzt kein körperliches Attribut), aber man könnte ja langsam den Eindruck bekommen, als drehe sich dieser ganze Zirkus nur um drei vier Personen.

Anders ausgedrückt: der Sache Pelmazos ist wenig gedient, wenn man den Eindruck bekäme, hier ginge es nur um Befindlichkeiten und Kompetenzgerangel. Das gilt natürlich für beide Seiten, denn das Kompetenzgerangel wird durchaus auch oft von der anderen Seite aus begonnen. Nicht, dass mir das gelegentlich keinen Spaß machen würde, aber wenn ich den Anspruch hätte (den hab ich nicht), für Aufklärung zu sorgen, und Menschen vor etwas zu bewahren (vor was eigentlich?), dann hätte ich von außen betrachtet argumentativ schlechte Karten, wenn ich mich an immer den gleichen Personen abnutze. Es ist natürlich schwierig, rein technisch zu argumentieren, denn die Zielgruppe kann meistens mit rein technischer Argumentation nichts anfangen. Aber kann sie denn mit Befindlichkeiten etwas anfangen? Wenn ich schon technisch nicht überzeugt werden kann, dann werde ich mich bestimmt nicht durch Zankerei überzeugen lassen. So what?
Grüße
Kawa

pinoccio hat gesagt…

aber man könnte ja langsam den Eindruck bekommen, als drehe sich dieser ganze Zirkus nur um drei vier Personen.

Viele (neu dazugekommene User) kennen die von dir angesprochenen Personen gar nicht. Allerdings bleibt die "Voodoothematik" mit all ihren Facetten trotzdem.

Eigentlich ein schönes Beispiel, dass "Etwas" unabhängig von Personen Bestand hat, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Amen :-D

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

"Viele (neu dazugekommene User) kennen die von dir angesprochenen Personen gar nicht. Allerdings bleibt die "Voodoothematik" mit all ihren Facetten trotzdem."

Eben! Wie muss das dann auf dieses Personen wirken, wenn statt um das Thema viel mehr um die Kompetenz der Teilnehmer gestritten wird?

Anonym hat gesagt…

Hallo Kawa,

jetzt doch noch einen Beitrag von mir hier an dieser Stelle, weil dein Beitrag mir abgewogen erscheint.

Es ist so, daß man bei "Voodoo-Themen" nun mal Reizfiguren sucht und findet, manche bieten sich da ja regelrecht an, weil sie recht mitteilsam sind. Da ist man halt dankbar, deren Ansinnen in einer ganz bestimmten Sichtweise zeigen zu wollen, quasi als Abschreckung.

Als Gegenpart dazu die "Realisten" bzw. die, die sich dafür halten. Während die einen als "dumm" gelten, sind sie natürlich "aufgeklärt". Die Welt ist also so einfach einzuteilen, das erleichtert den Umgang miteinander ungemein, man weiß Bescheid. Daß Pelmazo allerdings sich der "Aufklärung" in seinem blog verschrieben hat, halte ich für ein Gerücht. Da braucht man nur das zu lesen, was er selbst als Sinn und Zweck dazu angibt. Und diesen füllt er hier mit Leben, flankiert und begleitet von Leuten, die zumeist ihre Anerkennung aussprechen. Nicht, daß mich das stört, nur sollte man nicht in etwas hineininterpretieren, was so gar nicht beabsichtigt ist. Wer lesen kann, ist wirklich klar im Vorteil. Der pelamzo blog und seine Kommentierung dient einzig dem Ziel, ein Gegengewicht gegen die Vorherrschaft des "Voodoo" abzubilden. Und wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Die peinlichen Begleiterscheinungen werden quasi als "Kollateralschäden" willig in Kauf genommen. Es trifft ja aus deren Sicht immer die Richtigen.

Ich kann Pelmazo auch beruhigen: Ich fühle mich keineswegs beleidigt. Dazu muß ich jemanden erst ernstnehmen. Und das tue ich nicht. Ernstnehmen tue ich Leute wie dich, deren Absicht mir redlich erscheint.

Gruß
Franz

pinoccio hat gesagt…

"Eben! Wie muss das dann auf dieses Personen wirken, wenn statt um das Thema viel mehr um die Kompetenz der Teilnehmer gestritten wird?"

Oh, mir ist das egal, finde das auch manchmal lustig. Ich meinte damit nur, dass die hier von Pelmazo genannten Personen relariv gut austauschbar sind.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

>>jetzt doch noch einen Beitrag von mir hier an dieser Stelle, weil dein Beitrag mir abgewogen erscheint.<<

Ein typischer Franz-Satz. Da ist also jemand einer Antwort durch die ethische Hifi-Autoriät Franz würdig und wird mit einem verquasten Hirtenbrief bedacht.

Wenn man unterhalb von 'klug geschissen' den Kopf hinhält sollte man die Klobrille nicht mit einem Heiligenschein verwechseln.

Grüße
Haltepunkt

Anonym hat gesagt…

So kennt man dich ja, Martin Gelte. Deine Beiträge sind nun wirklich keines Kommentars würdig, außer diesen.

pelmazo hat gesagt…

"Ich meinte damit nur, dass die hier von Pelmazo genannten Personen relariv gut austauschbar sind."

Interessanterweise trägt die (Un-)Sitte, die Kommentare hier anonym abzugeben, dazu bei daß Deine Beobachtung stärker hervortritt. Würde jeder Kommentator für eine eindeutige Unterscheidbarkeit sorgen, egal ob durch Realnamen oder durch Pseudonym, dann bräuchte es auch nicht zu Spekulationen darüber zu kommen, von wem ein bestimmter Kommentar wohl kommen könnte.

So aber kann man sich's kaum verkneifen, in ein heiteres Autorenraten zu verfallen, und dabei rückt ganz selbstverständlich das "Typische" von einzelnen Personen, oder auch Personengruppen, ins Blickfeld.

Mit einem Wort: Anonyme Kommentare fördern die Schubladisierung.

Je schablonenhafter und vorhersehbarer ein Beitrag daherkommt, je größer wird die Anzahl von Leuten von dem er stammen könnte. Originelle Schreiber (ob im positiven oder negativen Sinn) werden weniger leicht verwechselt. Die können sich die Anonymität dann aber auch sparen.

Franz halte ich zugute daß er in der Regel nicht anonym schreibt. Damit hebt er sich ab von denjenigen, die meine (angebliche) Anonymität geißeln und zugleich selbst anonym bleiben. Es gibt aber offenbar nicht wenige Leute die ihm durchaus zutrauen daß er hin und wieder selbst anonym schreibt, und zu denen gehöre ich auch selbst. Es würde einfach passen zum generellen Level an Heuchelei das ich von ihm gewohnt bin.

Und noch eine Antwort auf Franz:

Es gehört zu den Werkzeugen der Aufklärung, über etwas zu spotten. Die Trennung, die Du machst, ist völlig unangebracht. Schon im Zeitalter, das danach benannt wurde, gehörte die Satire, der Spott, das Bloßstellen mit zu den wichtigsten Instrumenten im öffentlichen Diskurs, und das ist auch heute noch so. Voltaire z.B., der "Altmeister" der Aufklärung, war ein begnadeter Satiriker, und seine scharfen Texte waren mehr als unbequem für seine Gegner, vor allem im Klerus. Zu seiner Zeit war das noch lebensgefährlich (heute ist es das in bestimmten Fällen auch noch).

Bei der Aufklärung geht es schließlich nicht darum, jemandem etwas einzutrichtern, sondern die Leute zum Gebrauch ihres eigenen Verstandes anzuregen und anzuleiten. Ich habe mehr erreicht wenn jemand hinterher genau weiß warum er mit mir uneins ist, als wenn er meine Meinung einfach kritiklos übernimmt. Deswegen will ich erreichen, daß die Kontrahenden ihre argumentativen Karten auf den Tisch legen, dann sieht man auch wer sein Blatt überreizt und wer nicht. Ich meine, es funktioniert ganz gut, und zwar völlig unabhängig davon ob Du mich nun ernst nimmst oder nicht, oder ob Du mein Ansinnen für redlich hältst oder nicht.

Es geht dabei ohnehin nicht um die Personen, sondern um das wofür sie stehen. Das wofür sie stehen ist aber nicht mein Konstrukt, sondern das ist das Ergebnis dessen was die betreffenden Leute selbst betreiben, teils mit einem beträchtlichen Aufwand. Wenn ich Charly durch den Kakau ziehe, dann ist das nicht die reale Person, die ich ohnehin nicht kenne und offengestanden auch nicht kennenlernen will, sondern dann ist es das Bildnis das er selbst in der Öffentlichkeit von sich zur Schau stellt. Anders gesagt, seine Rolle die er in der (Foren-)Öffentlichkeit mimt.

Anonym hat gesagt…

Also,pelmazo, du und Voltaire. Der würde sich doch im Grab umdrehen vor Scham, wenn er dich und deine Rhetorik hier lesen müßte.Nichts für ungut, mach dein Ding, du spürst den Drang, hast womöglich einen enormen Leidensdruck, fühlst dich von der Szene nicht anerkannt, hast womöglich irgendwelche neurotischen Bezüge zu deinen Studiokollegen - keine Ahnung - aber dein blog ist nichts weiter als das öffentliche Ohrfeigen von denen, die du für verblendet oder dumm hältst. Nun feierst du gar dein blog-Jubiläum. Ist doch prima für dich. Ich gönne dir das. Übrigens auch die Geister, die du riefst und nicht mehr los wirst.

Ich glaube auch nicht, daß du nochmal zur Besinnung kommst. Du gefällst dir in dieser Rolle viel zu gut. Und zumindest bist du offen und ehrlich in dem, was du bezweckst. Das werfe ich dir nichtmal vor. Du solltest vielleicht nur ein wenig auf die Kommentierung achten. Die "Dummheit" feiert hier oftmals stille Tiumphe.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

Die "Dummheit" feiert hier oftmals stille Tiumphe.

sagt der der es eindeutig am besten wissen muss.

pelmazo hat gesagt…

Ich wüßte nicht wieso sich Voltaire für etwas schämen müßte was ich hier schreibe. Ich schiebe ihm ja nichts unter. Ich finde ihn gut, das ist alles. Es heißt auch nicht das ich mich für ihm ebenbürtig halten würde. Das wäre eine hohe Latte.

Ich habe auch keinen Leidensdruck. Ich bin unzufrieden mit dem Status Quo und habe eingesehen daß sich nur was ändern kann wenn man was tut. Also tue ich das was ich für wirksam halte. Jetzt kann man sich drüber streiten ob's den Aufwand lohnt, oder ob's die falsche Richtung ist, aber ich behalte mir letztlich die Entscheidung darüber selber vor. Ich kann darin nichts "Besinnungsloses" erkennen. Was ich tue, tue ich sehenden Auges.

Auch die Kommentierung handhabe ich bewußt so wie sie ist. Daß ich nicht mit allen Kommentaren einverstanden bin versteht sich von selbst. Ich bin allerdings der Ansicht daß sich die allermeisten Beiträge selbst "richten". Wer denken kann der kann sich auch seine eigenen Gedanken dazu machen. Einige Kommentatoren, die sich anscheinend besonders gescheit vorkommen, schießen sich ins eigene Knie. Das ist mein Problem nicht. Im Gegenteil, in vielen Fällen sind meine Blog-Beiträge Einladungen an die Bornierten, sich ins Knie zu schießen. Die Einladungen werden verblüffend oft angenommen. Diese Realsatiriker liefern dann postwendend den Beweis ab daß ich recht habe, und daß in vielen Fällen die Realität noch bescheuerter ist als ich es dargestellt habe.

Bei Dir z.B. hat das bisher auch prima geklappt, besser als ich's erwartet hätte. Bei der Diskussion über "Spin" fand ich z.B. Dein Argument mit dem Phantomschmerz ein echtes Highlight in Sachen Knieschuß. Ein besseres Beispiel hätte ich nicht erfinden können, um zu demonstrieren welche gesitigen Fehlleistungen für Audiophile Deines Kalibers typisch sind. Daß so etwas im Brustton der Überzeugung und mit einem Rucksack voller Moralin daherkommt läßt die Absurdität nur noch plastischer hervortreten.

Ich denke also nicht daß ich bei den Kommentaren mehr eingreifen sollte. So wie sie sind taugen sie zur Meinungsbildung ganz gut, würde ich sagen. Man muß es halt aushalten können.

Anonym hat gesagt…

Ich bin nicht Martin Gelte.

Wo wir gerade bei Voltaire sind fällt mir in diesem Kontext ein von Enzensberger fiktiv geführtes Gespräch mit Diderot ein. Diderot frägt einen Bauern, warum er sich nicht um die Bildung seines Sohnes kümmere. Der Bauer antwortet sinngemäß: "Wenn er dumm ist, ist es verlorene Zeit. Wenn er klug ist, sucht er sich seine Quellen selbst"

Im Internet werden die Quellen frei Haus präsentiert. Wer zu faul zu suchen ist, wird von altruistisch angehauchten Teilnehmern sogar freundlicherweise mit der Nase drauf gestoßen und erhält auch noch Erklärungen, falls Fragen auftauchen.
Es ist für mich nach 8 Jahren Hifi-Foren lesen schon interessant, wie sich altgediente Teilnehmer entwickelt haben - oder auch nicht. Man kann ein Zitat von G. Jauch über's Fernsehen auch auf's Internet übertragen: "Fernsehen macht die Klugen klüger und die Dummen dümmer"

Grüße
Haltepunkt

Anonym hat gesagt…

Da hatte der Diderot wohl eine Fräge, die gefrägt werden musste.
Also diese ganzen Philosophen, Schriftsteller und Aufklärer würden sich angesichts des Themas wohl eher an den Kopf packen.

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Da hatte der Diderot wohl eine Fräge, die gefrägt werden musste.
Also diese ganzen Philosophen, Schriftsteller und Aufklärer würden sich angesichts des Themas wohl eher an den Kopf packen.

Grüße

Kawa

P.S.: ich hatte gerade "manta" als Wortbestätigung. Voll geil!

SmS hat gesagt…

Das Problem an der ganzen Sache ist doch, daß der "Kluge" sich dumm stellen kann, aber der "Dumme" sich nicht klug stellen kann, zumindest fällt mir das mittlerweile öfter auf bei Leuten, die nach aussen klug erscheinen wollen.

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

das sagt der richtige ...

"Der Gescheitere gibt nach und begründet dadurch die Weltherrschaft der Dummen"

das ist das Problem

.

SmS hat gesagt…

Nein.....

ich werde jetzt nicht anfangen, mich mit einem Dummkopf zu streiten. Nachher ziehst du mich auf dein Niveau runter und dann schlägst du mich dort mit deiner Erfahrung. :-)))

Gruß
BERND

Anonym hat gesagt…

danke für deine übliche Arroganz. Wir sehen doch irgendwie alles in Relation was uns umgibt. Für den einen ist das Glas halb voll, für den anderen halb leer. Der eine sieht einen grünen Punkt, der andere wehrt sich dagegen und kreuzigt sich selbst. Oder Leute, die keinen Kabelklang hören, wollen lieber nichts hören, als nichts verstehen. Erfahrungsgemäß ist es doch so, wenn Menschen aufgrund von Auseinandersetzungen andere Menschen gering schätzen, auch die Ignoranz gehört dazu, überträgt sich diese Geringschätzung nicht nur auf andre Menschen, sondern letztendlich auf ihn selbst, der gering schätzt. Der, der verschmäht, braucht dann immer mehr Material um sein Selbstwertgefühl auf dem gleichen Niveau zu halten und wächst in eien verhängnisvolle Richtung.

Das ist dumm, oder?

.

Anonym hat gesagt…

Volle Zustimmung, der letzte Satz scheint mir in der Tat sogar äusserst dumm geraten zu sein.

Anonym hat gesagt…

Das österreichische Forum schafft es aber jetzt schon über ralativ lange Strecken, beide Welten ohne gröbere Reibereien miteinander zu vereinen. Und das sogar bei recht heissen Themen, wo es sonst binnen kürzester Zeit kracht.

Mal sehen wie lange das noch gut geht.

Miesepeter hat gesagt…

Das österreichische Forum schafft es aber jetzt schon über ralativ lange Strecken, beide Welten ohne gröbere Reibereien miteinander zu vereinen.

Sie meinen die dümmsten Esoteriker mit den haarsträubendsten Technikern zu vereinen? Ob das so eine grosse Leistung darstellt könnte angezweifelt werden.

pinoccio hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
pinoccio hat gesagt…

Das ist dumm, oder?

Anstelle von "Dummheit" könnte man auch "schwache Ratio" einsetzten.

Man kann nur wissen, ob man nicht mit einer Dummheit an etwas glaubt oder annimmt, wenn man rationale Entscheidungen nachholt. Dazu muss man aber die Gegenargumente kennen und verstanden haben. Aber Informationen alleine genügen nicht, man braucht noch –mindestens- eine Methode, um über den Wahrheitsgehalt von Aussagen entscheiden zu können und da ist die Vernunft unverzichtbar. Vernunftverzicht hingegen nennt man auch "unvernünftig" (aber das klingt wieder nach Beleidigung, obwohls nicht so gemeint ist).

Man kann etwas nur wirklich und richtig erkennen, wenn man es von allen Seiten beleuchtet. Die natürlich einfachste Methode ist es, nur mal etwas anzuhören oder auszuprobieren, denn das kann auch jeder. Aber diese Methode ist –mindestens- einseitig. Einseitigkeit ist keine Tugend, auch wenn man das in Workshops oder der einfachen privaten Musikhören (> mit jahrzehntelanger Hifi-Erfahrung) gelernt hat. Einseitige Information ist aber meist schon Folge einer Manipulation und begünstigt weiterhin Manipulationen.

Auch darum geht’s also: Sich von _fremden_ Manipulationen befreien zu können bzw. sie überhaupt als solche entlarven zu können.

Wenn man rationale Entscheidungen im Wissen um die Argumente und Konsequenzen getroffen hat und sich für die schwache Ratio entscheidet, dann ist das mE vollkommen in Ordnung, bietet aber keine Grundlagen für vertiefende Informationen. Weil: s. o.

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Volle Zustimmung, der letzte Satz scheint mir in der Tat sogar äusserst dumm geraten zu sein."

Ich halte den ganzen Kommentar für dumm, und nicht bloß den letzten Satz. Und zwar gleich auf mehrfache Weise.

Der Verfasser weigert sich zur Kenntnis zu nehmen worum's in meinem Artikel überhaupt geht. Kein Relativitätsgefasel wird aus Dummheit Intelligenz oder Vernunft machen können. Bei einem Glas Wasser kann man mit gleicher Berechtigung von halb leer oder halb voll reden. Bei dem was hier Thema ist aber nicht.

Dumm ist außerdem die stereotype Wiederholung der abgeschmacktesten audiophilen Klischees. Z.B. daß diejenigen, die keinen Kabelklang hören, ihn nicht hören wollen. Ein solches Argument kann nur von einem Provozierer oder von einem Schwachkopf kommen. Mit den tatsächlichen Ansichten derjenigen die damit charakterisiert werden sollen hat es nichts zu tun.

Und die Moralpredigt schließlich ist vollends bescheuert.

Ist es nicht interessant, daß gerade diejenigen, die sich gegen den im Raum stehenden Vorwurf der Dummheit am meisten zur Wehr setzen, zugleich auch die dümmsten Beiträge schreiben?

Wäre es nicht mal an der Zeit daß zur Abwechslung ein geistreicher Audiophiler schreibt?

Anonym hat gesagt…

Pelmazo, klär mich mal bitte über folgendes eigenartige Phänomen auf:

Vorausgesetzt, "Kabelklang" und ähnliche Wahrnehmungen bei Zubehörartikeln entsprängen einzig der Einbildung, wie ist es dann zu erklären, daß es bei Menschen, die dies eindeutig nur auf Einbildung zurückführen, es fast nie zu einer Beschreibung eines Einbildungsphänomens kommt? Es heißt meist: Da gibt es nichts an Unterschieden zu hören, wir hören nichts an Unterschieden, weil es sie nicht geben kann. Logischerweise müßten aber auch sie an Einbildungen leiden, weil jeder hörende Mensch Einbildungen haben muß. Einbildung ist immer auch eine Möglichkeit der Wahrnehmung. Sie existiert unabhängig davon, ob jemand nun an Kabelklang glaubt oder nicht. Jeder Mensch kann und muß eigentlich in diese Wahrnehmungsfalle tappen. Wissen schützt vor subjektiver Wahrnehmung nicht, davor ist niemand gefeit. Er hört ja nicht wie ein Roboter, ist kein Messcomputer, besitzt ein Hirn, das arbeitet und ihm etwas vorgaukelt, dahingestellt, ob es nun real oder irreal ist. Wo bleiben also die Einbildungsphänomene der angeblichen Holzohren? Haben die etwas keine? Schämen sie sich gar davor, sie publik zu machen?Schützt sie vor Einbildung ihr Wissen? Lassen sich Einbildungen etwas dadurch eliminieren? Ich traue also den Aussagen von Leuten nicht, wenn sie sagen, daß sie nichts an Unterschieden bemerken. Das ist eigentlich unmöglich, weil auch sie durch ihr Hirn vorgegaukelt bekommen müßten, daß sie Unterschiede wahrnehmen, selbst wenn objektiv gar keine da wären.

Wie steht es um deine Einbildungen? Hast du nie welche? Wie gehst du damit um? Wie willst du unterscheiden, ob sie nun real vorhanden sind oder bloß eingebildet? Sagst du dir dann einfach: Kann nicht sein, also eingebildet? Oder ist es tatsächlich so, daß du überhaupt keine wahrnimmst? Das jedenfalls nehme ich dir nicht ab. Auch du bist nämlich ein Mensch, zwar Tinnitus-geschädigt und hinsichtlich der Wahrnehmung von subtilen Feinheiten wahrscheinlich gehandicapt, aber prinzipiell müßte es dir auch möglich sein, Einbildungen zu haben. Davon lese ich aber so gut wie gar nichts. Gelegentlich entfährt es einem "Realisten" dann doch mal - wahrscheinlich aus Versehen - daß er zugibt, etwas Unterschiedliches wahrgenommen zu haben, worauf er sich aber flugs beeilt zu erklären, das könne eigentlich nicht wahr sein, weil eingebildet.

Ist ja eigentlich alles einfach, oder?

Natürlich ist auch das kein "geistreicher" Kommentar, sondern ein dummer, denn du hast ja vorher schon festgelegt, was als "dumm" zu gelten hat. Du darfst das jetzt als Vorlage benutzen, um wieder mal aufzuzeigen, wie dumm diese sog. "Highender" doch sind.

Gruß
Franz

Hummti Dummti hat gesagt…

Wenn du dich schon selber als dumm bezeichnest, dann kann man wohl davon ausgehen dass auch deine völlig aus der Luft gegriffene Annahme, die dummen Nicht-Kabelklang-Hörer hätten keine dummen Einbildungs-Phänomene, eine dumme und somit falsche Annahme ist. Damit wird auch der dumme Rest deines dummen Kommentars sofort hinfällig. Dumm gelaufen!

Anonym hat gesagt…

In der Tat ein saudummer Beitrag. Bleibt er doch dem frühkindlichen Denken verhaftet, dass die Welt so ist, wie sie scheint. Ohne diese Naivität im Rücken ähh.. Hirn..ist für viele das Hobby Hifi gar nicht denkbar.

Grüße
Haltepunkt

P.S. Ich mach nur Spaß. Bekanntlich ist Verstand das einzige auf der Welt, das gerecht verteilt ist, weil jeder meint genug davon zu haben.

pelmazo hat gesagt…

"Vorausgesetzt, "Kabelklang" und ähnliche Wahrnehmungen bei Zubehörartikeln entsprängen einzig der Einbildung, wie ist es dann zu erklären, daß es bei Menschen, die dies eindeutig nur auf Einbildung zurückführen, es fast nie zu einer Beschreibung eines Einbildungsphänomens kommt?"

Ganz einfach, die Leute haben die gleichen Wahrnehmungen, nehmen sie aber nicht so ernst, weil ihnen klar ist daß sie nicht "real" sind. Warum sollte man über Phänomene schwadronieren die man für nicht der Rede wert hält?

"Es heißt meist: Da gibt es nichts an Unterschieden zu hören, wir hören nichts an Unterschieden, weil es sie nicht geben kann."

Nein, das heißt es nicht meißt, das heißt es allenfalls als polemische Überzeichnung seitens der Goldohren. Ich befürchte aber (aus Erfahrung) daß Du auf diese Behauptung nicht verzichten wollen wirst, schon weil man damit die Holzohren ärgern kann. Sonst hätte Dir nämlich schon längst auffallen müssen daß das ein Strohmann ist, den Du hier attackierst.

"Logischerweise müßten aber auch sie an Einbildungen leiden, weil jeder hörende Mensch Einbildungen haben muß."

Genau das wird nicht von mir allein, sondern von vielen "Holzohren", immer wieder betont. Ich empfinde das als eine Selbstverständlichkeit.

"Wo bleiben also die Einbildungsphänomene der angeblichen Holzohren? Haben die etwas keine? Schämen sie sich gar davor, sie publik zu machen?"

Ich weiß nicht wie es anderen geht, ich schäme mich dessen nicht. Ich halte es bloß für kaum der Rede wert, und in Diskussionen um Gerätschaften halte ich es für off-topic, denn mit den Geräten oder Zubehörteilen hat es nichts zu tun.

"Schützt sie vor Einbildung ihr Wissen? Lassen sich Einbildungen etwas dadurch eliminieren?"

Nein, aber Wissen hilft die Einbildungen von der Realität zu trennen. Das ist ein Punkt, der mir sehr wichtig ist und bei dem ich ehrlich nicht begreife warum er Anderen so viele Schwierigkeiten zu bereiten scheint. Mein Standardbeispiel um diesen Punkt zu illustrieren ist die Sonne:

Ich sehe die Sonne am Morgen im Osten aufgehen, über den Tag hinweg sehe ich sie am Himmel langsam wandern, und am Abend im Westen untergehen. Meine Wahrnehmung ist die daß ich bzw. die Erde stillstehe, und daß sich die Sonne bewegt.

Mein Wissen sagt mir daß es in Wirklichkeit nicht so ist, und daß meine Wahrnehmung eine andere Ursache hat, nämlich die Rotation der Erde um ihre Achse. Meine Wahrnehmung führt mich zum falschen Schluß, es braucht Wissen um zum richtigen Schluß zu kommen.

Trotzdem habe ich kein Problem damit, weil ich zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheide. Mir bricht kein Zacken aus der Krone wenn die sich als unterschiedlich herausstellen. Bei Dir habe ich dagegen den Eindruck daß Du damit ein Riesen-Problem hast.

Das Wissen darüber wie es sich tatsächlich verhält führt natürlich nicht dazu daß sich plötzlich meine Wahrnehmung ändert. Ich sehe noch immer die Sonne wandern. Was sich dadurch aber ändert ist die Einstellung zu meiner Wahrnehmung, und die Erkenntnisse die ich daraus ziehe.

"Wie willst du unterscheiden, ob sie nun real vorhanden sind oder bloß eingebildet? Sagst du dir dann einfach: Kann nicht sein, also eingebildet?"

Kommt drauf an wie wichtig mir der konkrete Fall ist. Ich habe gar keine Zeit dafür, jeder Wahrnehmung die ich habe auf den Grund zu gehen wie viel da "real" dran ist. In der Regel ist das eine oft schon instiktive Plausibilitätsentscheidung, basierend auf meiner Erfahrung. Dieses Plausibilitätsurteil kann auch mal falsch sein, aber in aller Regel "funktioniert" die Erfahrung ganz gut. Das Hintergrundwissen gehört da elementar wichtig dazu, denn daraus ergibt sich wie plausibel ich etwas finde, oder was ich als die wahrscheinlichste Ursache für eine Wahrnehmung ansehe.

pelmazo hat gesagt…

(Forts.)

Beispiel Kabelklang: Ich habe in diesem Bereich einen ganzen Haufen Hintergrundwissen. Das ist beileibe nicht bloß Theorie, das sind auch ganz konkrete Erfahrungswerte wie sich Kabel verhalten. Das ist glaubwürdiges, in sich stimmiges, in der Praxis bewährtes Wissen. Es deckt sich mit der physikalischen Theorie und mit den Ansichten und Erkenntnissen einer ganzen Reihe von Fachleuten, auch solchen die mit der Audio-Szene oder gar der Voodoo-Szene auf keine Weise in Bezug stehen und daher diesbezüglich auch keine "Aktien" haben.

Mit so einem Background werde ich doch nicht bei jedem Hansel, der mit einer für ihn unerklärlichen Wahrnehmung daher kommt, meine ganzen bisherigen Erfahrungen in Frage stellen! Das hat nichts damit zu tun daß "nicht sein kann was nicht sein darf", sondern es hat etwas damit zu tun welche Erklärung meiner Erfahrung nach die plausibelste ist. Daß sich die ganze Physik geirrt hat und die Forschung Nachholbedarf hat ist so ungefähr die unplausibelste aller Erklärungen. Für den Hansel ist es aber oftmals anscheinend die Einzige!

An der Stelle verläßt mich dann das Verständnis, und ich kann das nicht nachvollziehen und auch nicht gutheißen. Das sind für mich die Anzeichen von Unverstand, gepaart mit Hybris. Besonders wenn derjenige dann noch von mir erwartet daß ich ihm seine Wahrnehmung per Beweis widerlege, weil man seiner Ansicht nach ansonsten von der Wahrheit seiner Wahrnehmung ausgehen müsse! Da wedelt dann eindeutig der Schwanz mit dem Hund.

"Natürlich ist auch das kein "geistreicher" Kommentar, sondern ein dummer, denn du hast ja vorher schon festgelegt, was als "dumm" zu gelten hat. Du darfst das jetzt als Vorlage benutzen, um wieder mal aufzuzeigen, wie dumm diese sog. "Highender" doch sind."

Ich habe nichts dergleichen vorher festgelegt. Besonders geistreich ist Dein Beitrag aber nicht, denn er zeigt daß Du eine Reihe von Dingen die ich schon mehrfach erklärt habe einfach ausblendest. Dein Text zeigt daß Du von völlig falschen Vorstellungen ausgehst, und deswegen Erklärungen für Dinge verlangst, die es so ohnehin nicht gibt.

Du hast etwas ganz Grundlegendes noch nicht begriffen, ich würde sogar sagen Du hast Dir ein elementares menschliches Kulturgut noch nicht angeeignet, nämlich die Fähigkeit, Wahrnehmung und Wirklichkeit zu unterscheiden, und sie in den rechten Bezug zueinander zu setzen. So lange Du da nicht weiter gekommen bist, wird Dir alles was ich schreibe Klingonisch vorkommen.

Anonym hat gesagt…

Pelmazo,

kannst du Wahrnehmung von "Wirklichkeit" unterscheiden?

Die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen, daß die Wahrnehmung von "Wirklichkeit" ein streng subjektiver Prozess ist, der zudem von internen neuronalen Verarbeitungsprozessen abhängig ist. Die "neuronalen Pforten" der Wahrnehmung können unterschiedlich weit geöffnet sein und nur eine eingeschränkte Wahrnehmung von "Wirklichkeit" zulassen. Das ist derzeitiger Stand der Forschung. Scheint bei dir noch nicht angekommen zu sein.

Also, wer vogibt, er könne Wahrnehmung und Wirklichkeit genau unterscheiden und in den rechten Bezug setzen- welchen denn bei dir konkret? Du tust doch hier so allwissend, als wüßtest du das genau - der belügt sich am Ende selbst. Ich habe damit auch kein Problem, nur hör bitte auf, anderen deine meinungen über etwas als die gesicherte Wahrheit zu verkaufen. Manche sind eben nicht so dumm, wie du sie gerne darstellen möchtest.

Bei einigen fundamentalen Fragen sehe ich bei dir also noch Lernbedarf. Wir lernen alle hoffentlich dazu. Es wäre ein Fehler, wollte man das heutige Wissen schon als beendet betrachten, Wissen vermehrt sich, die Erkenntnisse sind im Fluß. Sperr dich nicht dagegen sondern bleib wach und offen.

Gruß
Franz

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

„Du hast etwas ganz Grundlegendes noch nicht begriffen, ich würde sogar sagen Du hast Dir ein elementares menschliches Kulturgut noch nicht angeeignet, nämlich die Fähigkeit, Wahrnehmung und Wirklichkeit zu unterscheiden, und sie in den rechten Bezug zueinander zu setzen. So lange Du da nicht weiter gekommen bist, wird Dir alles was ich schreibe Klingonisch vorkommen.“

Das kann ich im Falle von Franz nicht bestätigen. Ich hab eher den Eindruck, dass er einer der Wenigen ist, die sich dessen bewusst sind, und ihm das herzlich egal ist, ob seine Wahrnehmung nun Realität ist oder nicht, denn für sein Wohlbefinden spielt das keine Rolle.

Ich stehe rein technisch gesehen schon arg auf der Seite von Pelmazo. Aber unabhängig davon, wie wahrscheinlich der wahre Klangänderungscharakter diversen Zubehörs nun wirklich ist, für die WAHRNEHMUNG des Einzelnen kann auch ein Wiener Schnitzel auf dem Deckel eines CD-Spieler enorme Auswirkung haben. Umgekehrt kann einem aber auch die eigene Erwartungshaltung üble Streiche spielen, wenn nämlich etwas ist (und sei es, weil sich Murphy eingenistet hat), was nicht sein darf. Da hört man schon mal Dinge nicht, die der Ehefrau in der Küche auffallen, oder hört Dinge, die gar nicht da sind (der berühmte Bypassknopf am Equalizer).

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Franz hat ganz recht.
Meine Wahrnehmung sagt mir, dass es einen Menschen namens Franz geben muss. In Wirklichkeit kann aber einer allein gar nicht so dumm sein!

Erinnert sich noch einer an den Neurologen, der im HF unbekümmert nach einer LS-Empfehlung angefragt hat? Nach der Diskussion war ihm wie jedem normal veranlagten Menschen klar, dass die Szene von Dummheit beherrscht wird, die von nahezu jedem Marktteilnehmer am köcheln gehalten wird.

Wenn der den geistigen Ausfluss von Franz zu Wahrmehmung und Wirklichkeit gelesen hätte, der hätte schwer beeindruckt sofort umgeschult *LOL*

Grüße
Haltepunkt

pelmazo hat gesagt…

"kannst du Wahrnehmung von "Wirklichkeit" unterscheiden?"

Ich denke das klappt bei mir ganz passabel. Ich reklamiere für mich keine Perfektion, aber ich gebe mir offenbar wesentlich mehr Mühe als so mancher Andere.

Und was ich auch nicht tue ist, die Tatsache daß man die Unterscheidung nicht immer hinkriegt als Ausrede dafür zu gebrauchen daß man sich keine Mühe gibt.

"Scheint bei dir noch nicht angekommen zu sein."

Wie kommst Du denn darauf? Im Gegenteil, das ist genau der Grund warum ich zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit unterscheide. Eben weil Wahrnehmung ein so subjektiver Prozeß ist.

"Also, wer vogibt, er könne Wahrnehmung und Wirklichkeit genau unterscheiden und in den rechten Bezug setzen- welchen denn bei dir konkret?"

Ich gebe nicht vor das in dieser Allgemeinheit "genau" zu wissen. Es gibt Gebiete in denen ich das sehr viel genauer weiß als in anderen. Drum bin ich auch nicht allwissend. Ich sehe bloß nicht ein warum aus der Tatsache daß ich nicht allwissend bin zu folgen hat, daß ich nichts wissen kann. Bei den Dingen um die's hier regelmäßig geht weiß ich durchaus einiges, und ich sehe keinen Anlaß das unter den Scheffel zu stellen zugunsten der Empfindlichkeiten von Leuten die ganz offensichtlich in diesem Bereich sehr wenig wissen, zumindest wenn man sich ansieht was sie so an Erklärungen auf Lager haben.

"Ich habe damit auch kein Problem, nur hör bitte auf, anderen deine meinungen über etwas als die gesicherte Wahrheit zu verkaufen. Manche sind eben nicht so dumm, wie du sie gerne darstellen möchtest."

Das ist zu hoffen. Manche sind ja auch noch dümmer. Ich bin da schon bereit und fähig, individuell zu unterscheiden.

Ich verkaufe im Übrigen meine Meinung genau dann als gesicherte Wahrheit, wenn ich der Überzeugung bin daß es die gesicherte Wahrheit ist. Es gibt einige Tatsachen im Bereich Audio die ich für ebenso gesichert halte wie daß 2+2=4 ist. Wenn da jemand anderer Meinung ist sollte er schon eine plausible Begründung auf Lager haben, ansonsten muß er damit rechnen das ich ihn für einen Spinner halte. Und ich habe in den meisten Fällen keine Skrupel dabei, das auch klar zu sagen.

Ich bin der Meinung, daß es Wirklichkeit gibt und daß man sie auch erkennen kann. In Teilen wenigstens. Es hat keinen Sinn, das ganze Konzept fallenzulassen bloß weil einem die Perfektion verwehrt bleibt. Die Wirklichkeit der Wahrnehmung unterzuordnen ist narzisstischer Selbstbetrug. Was Du anscheinend von mir willst ist, daß ich meine Meinungsäußerungen zurückhalte um einigen Anderen diesen Selbstbetrug zu erleichtern.

Abgelehnt.

"Es wäre ein Fehler, wollte man das heutige Wissen schon als beendet betrachten, Wissen vermehrt sich, die Erkenntnisse sind im Fluß. Sperr dich nicht dagegen sondern bleib wach und offen."

Ich bin davon überzeugt daß ich das bereits bin. Ich vermehre mein Wissen ständig. Du solltest die Tatsache, daß dabei etwas anderes herauskommt als Du gerne hättest, auch mal zum Anlaß selbstkritischer Reflexion nehmen. ;-)

pinoccio hat gesagt…

Aber unabhängig davon, wie wahrscheinlich der wahre Klangänderungscharakter diversen Zubehörs nun wirklich ist, für die WAHRNEHMUNG des Einzelnen kann auch ein Wiener Schnitzel auf dem Deckel eines CD-Spieler enorme Auswirkung haben

Man sollte sich das Schnitzel wirklich mal vorher anhören, bevor man darüber Urteile fällt. Huhn klingt _wirklich_ anders als Schwein. Wirklich? Nein, aber meine individuelle Wahrnehmung will das objektiv so haben.

Beispiel mag blöd klingen, aber man stelle sich mal vor, im Audio-Bereich würde wirklich mit solchen "Wahrnehmungen" gearbeitet bzw. Gerätschaften _ernsthaft_ entwickelt. Obwohl, manchmal hab ich schon das Gefühl es ist tatsächlich so…

Im Moment frag ich mich allerdings, was das Wahrnehmungs-Gedöns mit den angeblich gehörten Unterschieden, also klanglichen Differenzen mind. 2er Dinge, zu tun hat?

Ich gehe mal davon aus, dass es wieder mal darum geht, wie "einzigartig" die menschliche Wahrnehmung doch ist, wie wenig man angeblich davon weiß und wie wenig man angeblich davon messen bzw. erfassen könne.

Nur meine Meinung, welche mir meine Wahrnehmung gerade suggeriert: Das ist Goldohren-Bullshit

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Haltepunkt,

ich habe nur wiedergegeben, was derzeit Stand der Erkenntnis ist, nachzulesen hier: http://www.studgen.uni-mainz.de/1038.php

Das sind natürlich auch alles Dumme. Klug, gescheit und gar weise bist du, pelmazo und all die "Realisten", im Grunde jeder, der euch widerspricht. Für die ist die Erde auch bestimmt noch eine Scheibe, sie stecken mit ihren Köpfen im tiefsten Mittelalter.

@ Kawa,

für mich zählt das, was ich erleben und erfahren kann. Ob das nun real oder eingebildet ist, ist daneben von sekundärer Bedeutung. Ich traue meinen Sinnen, dazu hab ich sie, anders kann ich die Welt da draußen doch gar nicht erleben und erfahren. Eigentlich nehme ich mich selbst ernst. Das ist es letztlich.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

Man sollte sich das Schnitzel wirklich mal vorher anhören, bevor man darüber Urteile fällt. Huhn klingt _wirklich_ anders als Schwein. Wirklich? Nein, aber meine individuelle Wahrnehmung will das objektiv so haben.

Das ist eindeutig. Ein Wiener Schnitzel ist ein KALBschnitzel! Assoziationen zum goldenen Kalb gerne genommen :-)

Im Moment frag ich mich allerdings, was das Wahrnehmungs-Gedöns mit den angeblich gehörten Unterschieden, also klanglichen Differenzen mind. 2er Dinge, zu tun hat?

Die Frage hast Du dir doch selbst beantwortet: angeblich bedeutet doch nichts anders als „ich hab’s gehört“. Da gibt’s doch nichts mehr zu diskutieren. Wird aber trotzdem gemacht. Blindtestdiskussionen führen hierbei traditionell zu nichts, werden aber trotzdem gerne geführt. Für mich stellt sich die Relevanz der Frage, ist das nun Realität was ein ANDERER empfindet oder nicht, gar nicht. Ist mir relativ wurschd. Auch diesbezüglichen Vorwürfen ob meiner eigenen Taubheit oder Unwissenheit sehe ich gelassen. Es gibt da zwei Möglichkeiten, ich bin taub, kann ich nicht ändern; die andern bilden sich was ein, kann ich auch nicht ändern, und wenn, wäre es mir auch egal.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das von Hochnäsigkeit und Arroganz sehr schnell nichts übrig bleibt, wenn man die Dinge, die andere völlig anders sehen, außen vor lässt, oder sich einfach zu einem „seh´ ich ganz anders“ durchringt. Epische Diskussionen über die Möglichkeit oder Nichtmöglichkeit von diversen Dingen bringen nichts, rein gar nichts (meine Meinung, ich weiß Pelmazo sieht das anders), zumal mit immer denselben Leuten geführt. Lässt man das Gift aus der Diskussion, dann hat sich das Thema schnell erledigt. Ob danach noch etwas bleibt, worüber man sich unterhalten will, sei dahingestellt.

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Eigentlich nehme ich mich selbst ernst. Das ist es letztlich.

Und ich hab mich immer schon gefragt wer dich eigentlich ernst nimmt. Jetzt weiss ich es *LOL*

pelmazo hat gesagt…

"Das sind natürlich auch alles Dumme. Klug, gescheit und gar weise bist du, pelmazo und all die "Realisten", im Grunde jeder, der euch widerspricht. Für die ist die Erde auch bestimmt noch eine Scheibe, sie stecken mit ihren Köpfen im tiefsten Mittelalter."

Siehste, das sind genau die pampig vorgetragenen Sticheleien, die von Dir (und auch Anderen) immer dann kommen wenn ihnen die Argumente ausgehen. Inhalt ist da keiner, bloß Ressentiments.

Ich finde das dumm. ;-) ;-)

pinoccio hat gesagt…

Für mich stellt sich die Relevanz der Frage, ist das nun Realität was ein ANDERER empfindet oder nicht, gar nicht. Ist mir relativ wurschd.

Oh.. mir ists eigentlich auch wurscht, was ein anderer _empfindet_ (denn das kann auch ziemlich gut selbst), mir wäre es wichtiger, dass man einem behaupteten (dann auch technischen) Phänomen nachginge. Denn wenn es so wäre, wie es behauptet wird (ala "ich hörs doch") könnte ich es ja auch als Anwender nutzen. Allerdings bleibt meist nichts oder nicht viel von den Behauptungen übrig, wenn man etwas genauer nachfragt.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…


Oh.. mir ists eigentlich auch wurscht, was ein anderer _empfindet_ (denn das kann auch ziemlich gut selbst), mir wäre es wichtiger, dass man einem behaupteten (dann auch technischen) Phänomen nachginge. Denn wenn es so wäre, wie es behauptet wird (ala "ich hörs doch") könnte ich es ja auch als Anwender nutzen. Allerdings bleibt meist nichts oder nicht viel von den Behauptungen übrig, wenn man etwas genauer nachfragt.


Da halt ich es wie Pelmazo. Ich bewerte für mich, ob es sich lohnt, da mal hinterher zu hören, aufgrund meines Wissens und meiner Erfahrung. Die technischen Begründungen von diversen Zubehörartikeln sind allerdings sehr oft sehr fragwürdig. Mal ehrlich, wir sind doch auch eher nicht die Zielgruppe solcher Artikel. Vielleicht verpassen wir ja was … ich glaub´s zwar nicht, aber möglich wäre es immerhin.

Gruß

Kawa

Lia hat gesagt…

Franz schrieb
"ich habe nur wiedergegeben, was derzeit Stand der Erkenntnis ist, nachzulesen hier: http://www.studgen.uni-mainz.de/1038.php"

Und was hat das bitte mit dem Thema hier zu tun ? ;-)
Da geht es um zwischenmenschliche Beziehungen (Spiegelneurone usw)

Auch der wahrscheinlich gemeinte Satz, ich zitier mal:
"Neurobiologische Grundlagenforschung gerade der letzten beiden Jahrzehnte hat dazu geführt, die Konstruktionsleistungen des Gehirns, sozusagen seine "phantasievolle Seite" ernster zu nehmen. Es scheint, dass unser Gehirn sich seine Welt entwirft und eine gewisse Trägheit an den Tag legt, wenn es um Veränderungen des Gewohnten geht."
heisst nicht, dass man die subjektiven Phantasien ernster nehmen müsse, sondern lediglich das Vorhanden sein derselben.
(Was in Konsequenz eigentlich eher zum Gegenteil führt ;-))

Gruss

Anonym hat gesagt…

>>Haltepunkt,

ich habe nur wiedergegeben, was derzeit Stand der Erkenntnis ist, nachzulesen hier: http://www.studgen.uni-mainz.de/1038.php
<<

Du kannst doch überhaupt nichts wissenschaftlich wiedergeben! Dann adaptiere mal die Erkenntnisse auf Haivieh-Voodoo Blödsinn - oder soll ich nur beeindruckt sein, dass Du eine internet-Seite unfallfrei kopieren konntest?

>>für mich zählt das, was ich erleben und erfahren kann. Ob das nun real oder eingebildet ist, ist daneben von sekundärer Bedeutung. Ich traue meinen Sinnen, dazu hab ich sie, anders kann ich die Welt da draußen doch gar nicht erleben und erfahren. Eigentlich nehme ich mich selbst ernst. Das ist es letztlich.<<

Erinnert mich irgendwie an den Elternabend neulich, als die Lehrerein sagte: "Es ist noch nicht so wichtig, ob die Kinder richtig rechnen. Wichtig ist, dass sie ein Gefühl für Zahlen bekommen"

Lass dich nochmal einschulen, vielleicht hilft's.

pinoccio hat gesagt…

Die technischen Begründungen von diversen Zubehörartikeln sind allerdings sehr oft sehr fragwürdig. Mal ehrlich, wir sind doch auch eher nicht die Zielgruppe solcher Artikel. Vielleicht verpassen wir ja was … ich glaub´s zwar nicht, aber möglich wäre es immerhin.

Verpassen tun wir sicher nichts (mit Sicherheit nicht die Diskussionen darum :-D ) Aber mMn ist das in anderen Audio-Bereichen schon sehr ähnlich. Z.B. im neueren "Streaming-Sektor". Manches ist echt unglaublich...

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Auch der wahrscheinlich gemeinte Satz, ich zitier mal:
"Neurobiologische Grundlagenforschung gerade der letzten beiden Jahrzehnte hat dazu geführt, die Konstruktionsleistungen des Gehirns, sozusagen seine "phantasievolle Seite" ernster zu nehmen. Es scheint, dass unser Gehirn sich seine Welt entwirft und eine gewisse Trägheit an den Tag legt, wenn es um Veränderungen des Gewohnten geht."
heisst nicht, dass man die subjektiven Phantasien ernster nehmen müsse, sondern lediglich das Vorhanden sein derselben.
(Was in Konsequenz eigentlich eher zum Gegenteil führt ;-))"


Eben. Ich sehe noch nicht einmal worin darin die neue Erkenntnis sein soll. Mag sein daß das den Neurobiologen neu war, den Kommunikationspsychologen ist dieser Umstand ein alter Hut. Ich kenn mich da nicht aus, aber womöglich haben wir jetzt einfach eine neurobiologische Erklärung und Bestätigung eines anderweitig schon länger bekannten Sachverhalts. Das ist auch wissenschaftlicher Fortschritt, aber falls das hier relevant sein sollte, dann allenfalls in dem Sinne daß man weitere Argumente dafür gewonnen hat warum man der eigenen Wahrnehmung eben nicht trauen kann, wenn man halbwegs objektive Urteile haben will.

Für mich ist das ein weiteres Beispiel wie man sich als Audiophiler so seine eigenen Hirngespinste rationalisiert, indem man sie in wissenschaftliche Werke hineininterpretiert, die man nicht verstanden und womöglich noch nicht einmal gelesen hat.

Anonym hat gesagt…

Pelmazo sprach davon, daß er Wahrnehmung und Realität unterscheiden könne. Dem steht die Erkenntnis gegenüber, daß unser Gehirn sich seine Welt entwirft. Er kann also auch nicht Wahrnehmung und Realität strikt voneinander trennen.

Wenn es euch Spaß macht, könnt ihr ja gerne über andere euch lustig machen, hindert euch doch niemand daran. Den Wiederspruch ändert ihr aber auch nicht.

Ich werde übrigens auch nicht pampig, pelmazo. Ich könnte hier Wendungen zitieren, mit denen du mich in einem anderen blog-Kommentar überzogen hast. Wenn also jemand die Contenance verliert, dann du. Von bestimmeten anderen Schreibern bin ich das eh schon gewohnt.

Es fällt doch auf, daß Gegenargumente entweder für null und nichtig erklärt werden, die eigene Dummheit aber gar nicht bemerkt wird. Das ist eben genau wie beim "Spin"-blog und der dazugehörigen Kommentierung. Man kann das, was du schreibst, ohne große Schwierigkeit auf dich selbst beziehen. Das merkst du natürlich nicht, weil deine Wahrnehmung eben getrübt ist.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

der analytische audiophile kick ;-)
wenn ich ein nach möglichkeit bestes objektives urteil bzgl. zb. kabelklang haben will, dann gibt es 2 möglichkeiten,
um herauszufinden was besser ist,
nehmen wir als beispiel ein netzkabel:
1.) die technische: mit messgerät messen, das messergebnis interpretieren was man gemessen hat und erklären.
2.) die akustische: mit den ohren hören , das hörergebnis interpretieren was man gehört hat und erklären.

zu 1) die messergebnisse sind immer gleich (voraussetzung: messgeräte sind geeicht und ergebnisse sind richtig beurteilt, gleiche umgebung, kein chaos)
zu 2) das gehörte ergebnis ist nicht immer gleich(voraussetzung: gleiche umgebung, aber sonst - ja welche? menschen kann man nicht eichen, jeder hat andere empfindungen, emotionen, bewusste und unbewusste gedanken, einfluss von tabak, alkohol, drogen und das andere mikrochemisch-biologische gesockse im neurotransmitterbereich. man schätzt, dass ca. 99 % noch nicht erforscht sind, was die sache nicht einfacher macht, chaos pur)

Frage: was ist besser? das messgerät, was immer neutral und unbestechlich ist oder die ohren, die das gehörte als immer wieder etwas anderes interpretieren entsprechend nach gemüt, verfassung, wetter, gesundheitszustand?
die antwort ist normal absolut logisch und heisst -messgerät-
wenn nicht folgendes problem wäre:
der spassfaktor!
dumme menschen, also nichttechniker haben mehr spass, weil die von technik und messen nichts verstehen und keine ahnung haben, von daher freiere interpretierbare gedankenspielräume besitzen, die individuell verschieden sind, bei einer gefühlten dummen-quote von ca 90 prozent, wenn man so durch die stadt geht und die leute anguckt. der dumme nichttechniker bekommt unterschiedliche lösungswege, je nach musikmaterial, umgebeung und geräte, zwischen gehirn und ohr bereitgestellt und das nach tageszeit. also alles das, was eine gute persönlichkeit beim menschen ausmacht. und weil er es sich aussuchen und selbst entscheiden kann, wird diese geschichte erst interessant.
das ohr sagt zum dummen nichttechniker: das ist gut oder das ist nicht so gut und erlebt eine innere befriedigung im innenohr oder auch nicht. der nicht zu unterschätzende vorteil eines dummen nichttechnikers ist aber, dass er entsprechend laune und bedarf immer wieder andere kabel kaufen und hören kann, so oft er will und wann er will und er kauft solange bis seine sucht befriedigt ist oder das geld alle ist und ganz nebenbei wird die wirtschaft angekurbelt.

der schlaue techniker hingegen hat keine innere befriedigung, zieht ein langes gesicht, auch wenn das
messergebnis gut ist, wenn das klangliche resultat nicht seinen erwartungen entspricht. er kann nicht selbst entscheiden, da er sich seine eigene einschränkung verordnet, nimmt sich als geisel selbst gefangen, aber dafür kann er als spassvernichtungskraft sich selbst einreden, dass es aufgrund der guten messergebnisse gut sein muss, vielleicht ist es sogar gut, aber hören muss er mit seinen ohren und nicht mit dem messgerät und das wird dann manchmal nicht so gut.
dumme frage: gibt es messgeräte, die sich selbst hören?
ein anderes kabel will der schlaue techniker nicht kaufen, weil messgeräte sowieso bei allen kabel immer die leichen werte ermitteln und im umkehrschluss bedeutet das, nur verschiedene messwerte begründen einen anderen klang. warum sollte ein schlauer techniker ein anderes kabel kaufen? das wäre dann so, als wenn er sagen würde, kabel hören sich unterschiedlich an und das ist nicht möglich, sonst hätte der schlaue techniker kein spassvernichtungspotenzial und dieses typisch lange gesicht.

ein messgerät sagt definitiv: diese messzahl ist fakt und richtig und hier ist die grenze, es geht nicht mehr weiter, es gibt nix daran zu rütteln, hier ist schluss, ende gelände - also sackgasse.
Das heisst aber lange nicht, dass dieser fakt alle menschen gut finden, oder ?

Anonym hat gesagt…

resümee: beide haben einen erkenntnisgewinn, der eine ist aber froher als der andere :-)

ps: und wenn man meint, dass der intelligente techniker über diese dinge, über die er nachdenkt u. grübelt, unglücklich wird, sollte man sich fragen, ob da nicht ein tiefres problem vorhanden ist, als gerade das nachdenken an sich.

Anonym hat gesagt…

Franz' Selbstdemontagestrategie (funktioniert jedesmal wieder ausgezeichnet):

1. Ankündigung, ganz sicherlich und unter keinen Umständen ein Kommentar abgeben zu wollen
2. Abgabe eines Kommentars
3. Lieferung inhaltsloser Scheinargumente
4. Änderung der Taktik hin zu Pampigkeit wegen Wirkungslosigkeit der sinnlosen Scheinargumente
5. Beleidigte Ankündigung es nicht nötig zu haben sich mit dem Bodensatz der Forenkultur weiter auseinanderzusetzen sowie
6. Ankündigung, sicherlich und unter keinen Umständen jemals weitere Kommentare abzugeben.

Anonym hat gesagt…

>>wenn nicht folgendes problem wäre:
der spassfaktor! <<

Es wäre nicht nötig gewesen, diesen Schwachsinn in epischer Breite auszuwalzen. Aber wenn's beim Dummen läuft, dann läuft's...aus

Steht doch schon im Blogeintrag:

•Vollends dumm wird's, wenn sich diese Leute auch noch für glücklicher oder empfindungsfähiger halten als die Anderen

Grüße
Haltepunkt

reinhard hat gesagt…

kann ja so ziemlich mit allen kommentaren leben - warum auch nicht: geht mir ja nicht unter die haut. aber haltepunkt? liefert außer destruktivem nix wirklich erhellendes.
wenn so realisten ausschaun bin ich lieber fantast.
gruß alex

pinoccio hat gesagt…

Pelmazo sprach davon, daß er Wahrnehmung und Realität unterscheiden könne. Dem steht die Erkenntnis gegenüber, daß unser Gehirn sich seine Welt entwirft. Er kann also auch nicht Wahrnehmung und Realität strikt voneinander trennen.

Wenn es euch Spaß macht, könnt ihr ja gerne über andere euch lustig machen, hindert euch doch niemand daran. Den Wiederspruch ändert ihr aber auch nicht.


Du hast recht, es ist nur ein wieder und wieder vorgebrachter Spruch :-D

Aber halt kein Widerspruch, denn im Prinzip auch nur eine Bestätigung, dass menschliche Wahrnehmungen in die Irre führen können. Wahrscheinlich umso stärker, je mehr sich das eigene Ego nur um sich selbst dreht. Andererseits, wenn man mit den eigenen Fingern in eine stromführende Steckdose langt, holt einem schnell die Realität oder aber auch die unphilosophische Physik wieder ein und dem Gehirn wird’s egal sein, was für eine Welt es sich vorher über Strom entworfen hatte.

Bleibt aber immer noch die Frage übrig, was das mit den behaupteten hörbaren Differenzen zu tun hat? Dazu reichen eigentlich Relativ-Messungen, welche auch die schrägsten Gehirne durchführen könnten.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

>>wenn so realisten ausschaun bin ich lieber fantast<<

Realismus von außen betrachten.
Hut ab, das war wirklich konstruktiv!
Das ist das Motto der Haivieh-Voodoo-Spinner auf den Punkt gebracht.

Grüße
Haltepunkt

pelmazo hat gesagt…

"Pelmazo sprach davon, daß er Wahrnehmung und Realität unterscheiden könne. Dem steht die Erkenntnis gegenüber, daß unser Gehirn sich seine Welt entwirft. Er kann also auch nicht Wahrnehmung und Realität strikt voneinander trennen.

Wenn es euch Spaß macht, könnt ihr ja gerne über andere euch lustig machen, hindert euch doch niemand daran. Den Wiederspruch ändert ihr aber auch nicht."


Der Widerspruch wird lediglich von Dir postuliert, und zwar in einer Endlosschleife. Ich habe das jetzt schon oft genug in aller Ausführlichkeit erklärt, ohne daß ich den Eindruck hätte daß Du das auch nur zur Kenntnis nimmst, geschweige denn begreifst.

"Es fällt doch auf, daß Gegenargumente entweder für null und nichtig erklärt werden, die eigene Dummheit aber gar nicht bemerkt wird. Das ist eben genau wie beim "Spin"-blog und der dazugehörigen Kommentierung. Man kann das, was du schreibst, ohne große Schwierigkeit auf dich selbst beziehen. Das merkst du natürlich nicht, weil deine Wahrnehmung eben getrübt ist."

Gut daß Du den Spin-Artikel erwähnst. Ist Dir aufgefallen, daß Du damals (14. November) die fast identische Frage aufgeworfen hast wie diesmal wieder, nämlich wie ich mir erkläre daß man von den Leuten, die ein Klangphänomen für Einbildung halten, keine entsprechenden Beschreibungen ihrer Erfahrungen liest?

Was ich damals geantwortet habe ist offenbar komplett an Dir vorbei gegangen, denn weder hast Du damals auch nur ansatzweise inhaltlich darauf geantwortet, noch scheint meine Erklärung irgend etwas zu Deinem Verständnis beigetragen zu haben. Und ebenso ist es auch diesmal gewesen. Meine Antwort geht bei Dir ins Leere, Du reagierst allenfalls mit ein paar platten Leerformeln darauf.

Ich bin gespannt wieviele Monate es dauern wird bis der Film zum nächsten Mal abläuft.

Eins wird dabei klar: Du fragst nicht um Antworten zu kriegen. Mit den Antworten fängst Du sowieso nichts an. Du fragst, um den Eindruck zu erwecken daß da etwas fraglich wäre. Antworten stören dabei nur, darum kommen auch von Dir keine, zumindest keine die auch ein sachliches Argument enthalten würden.

Du bist komplett blockiert, Franz, und meinst dabei noch Anderen mehr Offenheit anempfehlen zu müssen. Du merkst gar nicht wie sehr Karikatur Du inzwischen bist.

Anonym hat gesagt…


Bleibt aber immer noch die Frage übrig, was das mit den behaupteten hörbaren Differenzen zu tun hat? Dazu reichen eigentlich Relativ-Messungen, welche auch die schrägsten Gehirne durchführen könnten.


Nein, das reicht leider nicht. Jedenfalls nicht denen, die Unterschiede hören. Wir messen immer einen Unterschied, sogar wenn wir zwei identische Kabel messen. Der ist dann zwar im Rahmen der Messgenauigkeit beliebig klein, lässt aber den Schluss zu, dass die gehörten Unterschiede entweder den gemessenen Differenzen geschuldet sind, oder die Messung nicht valide ist, sie aufzudecken.

Wenn wir etwas als unhörbar beurteilen, dann doch deswegen, weil wir den Unterschied unterhalb einer Hörschwelle sehen. Diese Hörschwellen werden aber für sich auch wieder durch für „Hörende“ untaugliche Tests festgelegt. Selbst wenn die gemessenen Unterschiede 10mal kleiner sind, als die etablierten Hörschwellen, bleibt immer noch genau dieses Argument, und dem ist nicht beizukommen. Es bleibt nur eine vernünftige Art, damit umzugehen. Akzeptanz! Wenn einer behauptet, er höre einen Unterschied, dann muss ich ihm das einfach glauben, auch wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass er einer Einbildung aufsitzt. Im Grunde wäre das auch egal, denn auch ein eingebildeter Effekt ist ein Effekt. Ein Blindtest gibt da höchstens einen Hinweis.

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Pelmazo,

ich frage, damit du antwortest. Danke dafür. Die Bewertung der Antworten überlasse ich dabei getrost dem Leser. Ich nehme keine Interpretation vor, das soll jeder selbst machen. Du findest hier doch eh die Bestätigung deiner Ansichten, da kannst du doch darauf verzichten, andere als dumm zu halten. Bleib doch mal locker.

Gruß
Franz

pinoccio hat gesagt…

Kawa

Ich denke bei Relativemessungen gerne an solche Dinge wie Frequenz- und Spektralanalyse, wie sie z.B. Wavebearbeitungen mitbringen. Man kann damit Dinge sichtbar machen, die weit (sehr weit) unter Hörschwellen liegen. Die Einschätzungen der Größrenordnungen ist sicher eine Sache für sich. Aber wer sich das mal angeschaut hat, wieviel man an Veränderungen braucht, damit es hörbar wird, wird mMn nicht mehr die Frage stellen bzw. weit vorsichtiger formulieren, was er in Zukunft zu hören gedenkt.

Wenn einer behauptet, er höre einen Unterschied, dann muss ich ihm das einfach glauben, auch wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass er einer Einbildung aufsitzt. Im Grunde wäre das auch egal, denn auch ein eingebildeter Effekt ist ein Effekt.

Zweifellos.

Aber darum geht doch überhaupt nicht. Es ist mE interessanter was lösgelöst vom Hörenden (> Beobachter) noch übrig bleibt. Stell dir mal vor, mit dieser Praxis ("ich habs mir nur eingebildet, also ist es") würde man ernsthafteres Gerät usw. entwickeln.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

"Aber darum geht doch überhaupt nicht. Es ist mE interessanter was lösgelöst vom Hörenden (> Beobachter) noch übrig bleibt."

Das ist ja eben die Gretchenfrage. Ja, was bleibt übrig? Höre ich was, nehme ich etwas wahr? Ist das möglich oder gänzlich ausgeschlossen? Kann es nur Einbildung sein.

Ich halte es da mit Einstein: "Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted."

Ein kluger, gar geradezu weiser Satz, über den es sich lohnt, nachzudenken, der auch dazu führen könte, damit aufzuhören, andere für dumm zu halten, die anders wahrnehmen als andere.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

stell dir mal vor, mit dieser Praxis ("ich habs mir nur eingebildet, also ist es") würde man ernsthafteres Gerät usw. entwickeln.

Aber so was wird doch gemacht. Beispiele gefällig? Verrundetet Platinenecken, Bambusisolatoren in Siebkondensatoren, millitary . ICs, sündteure Cs und Ls in passiven Weichen, etc. p.p.

Voodoo hat sich längst in der Geräteentwicklung etabliert. Nicht mal Großserienhersteller sind frei davon. Solange die Grundfunktion und die Betriebssicherheit nicht beeinträchtigt werden (wie z.B. bei diversen Garagentunern), seh´ ich das locker.

Grüße

Kawa

pinoccio hat gesagt…

Voodoo hat sich längst in der Geräteentwicklung etabliert. Nicht mal Großserienhersteller sind frei davon. Solange die Grundfunktion und die Betriebssicherheit nicht beeinträchtigt werden (wie z.B. bei diversen Garagentunern), seh´ ich das locker.

Ich sehs nicht mehr ganz so locker wie früher. Liegt vlt. daran, dass ich gerade (ganz gut) mitbekomme, wie seriösere Entwickler dagegen vergeblich anrennen.

Gruss
Stefan

pinoccio hat gesagt…

@ Franz

damit aufzuhören, andere für dumm zu halten, die anders wahrnehmen als andere.


Wie kommst du zu dem Schluss, dass andere anders wahrnehmen als andere?

Wie du seit und aus dem dem Vovox-Kabel-Test weißt und mE seit deiner Teilnahme an der damaligen Diskussion schlussfolgern kannst, ist es sehr einfach, so wahrzunehmen, wie es andere tun bzw. für sich propagieren.

Einstein würde dazu sagen: "Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher." ;)

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Ich sehs nicht mehr ganz so locker wie früher. Liegt vlt. daran, dass ich gerade (ganz gut) mitbekomme, wie seriösere Entwickler dagegen vergeblich anrennen.

Das ist mir zu einfach. Der Erfolg oder der Misserfolg eines Produktes hängt IMHO in sehr geringer Weise mit dem Voodoozirkus andere zusammen. Und wenn, es sollte für einen seriösen Entwickler kein Problem sein, solche Bedürfnisse auch zu befriedigen. Es gibt im Übrigen auch im HighEnd Bereich erfolgreiche Hersteller, die ohne Voodoo erfolgreich sind.

Grüße

Kawa

pelmazo hat gesagt…

"ich frage, damit du antwortest. Danke dafür. Die Bewertung der Antworten überlasse ich dabei getrost dem Leser."

Warum überläßt Du ihnen dann nicht auch das Fragen? Machen die Leser hier den Eindruck daß man für sie fragen müßte? Und noch dazu immer wieder das Gleiche!?

Wer hält hier wohl die Leute für dumm, Du oder ich?

"Ich halte es da mit Einstein: ..."

Ja, das wissen wir schon. Das ist die Wiederholung aus einem anderen Blog-Thema hier, nämlich die "Relativität von Falsch", wo ich Dir auf diesen Spruch schon am 9. Dezember geantwortet habe.

Ein klein wenig mehr Abwechslung dürfte schon sein, finde ich. Der Mühlstein in Deinem Kopf dreht sich etwas zu schnell.

pinoccio hat gesagt…

Es gibt im Übrigen auch im HighEnd Bereich erfolgreiche Hersteller, die ohne Voodoo erfolgreich sind.

Welche?

(Unter "Voodoo" verstehe ich nicht nur Zubehörartikel)

Gruss
Stefan

Die Leser hat gesagt…

Wir wollen gar nicht dass der Franz Fragen stellt. Das ist sooooo langweilig, immer die gleichen Fragen. Bitte Franz hör auf damit, wir können es nimmer lesen.

Und der arme Einstein, um Himmels willen! Wenigstens der muss sich das Lesen hier nicht mehr antun.

Um Gnade winselnd,
Die Leser

Anonym hat gesagt…


Welche?


Accuphase, MarkLevinson, McIntosh (ok, die Ausgangsübertrager sind kein Voodoo, sondern Stilmittel)

Man mag sich darüber streiten, ob man das alles braucht, aber ich sehe da erst mal solide Technik zu halbwegs angemessenen Preisen.

MEG fällt mir bei Lautsprechern ein.

Anonym hat gesagt…

Wir wollen gar nicht dass der Franz Fragen stellt. Das ist sooooo langweilig, immer die gleichen Fragen. Bitte Franz hör auf damit, wir können es nimmer lesen.

Und der arme Einstein, um Himmels willen! Wenigstens der muss sich das Lesen hier nicht mehr antun.

Um Gnade winselnd,
Die Leser


Sag mal, hat Franz Dir Deinen Kuschelbären geklaut? Wie wär´s mit nem eigenen Anti-Franz Blog?

Grüße

Kawa

pinoccio hat gesagt…

Accuphase, MarkLevinson, McIntosh (ok, die Ausgangsübertrager sind kein Voodoo, sondern Stilmittel)

Man mag sich darüber streiten, ob man das alles braucht, aber ich sehe da erst mal solide Technik zu halbwegs angemessenen Preisen.


Und ich auch jede Menge an Klang-Geschwurbel, welches mich durchaus an gewisse Zubehörartikel erinnert. ;-)

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Und ich auch jede Menge an Klang-Geschwurbel, welches mich durchaus an gewisse Zubehörartikel erinnert. ;-)

Ich rede von der Technik, nicht von der Marketingabteilung. Wenn man natürlich ein Gerät entwickelt, und es dann mit den Worten bewirbt „Klingt wie jedes andere auch!“, dann brauch man sich nicht wundern, wenn man es nicht los wird. Deswegen sitzen in der Entwicklungsabteilung auch ganz andere Leute wie in der Marketingabteilung.

pinoccio hat gesagt…

„Klingt wie jedes andere auch!“

Erweitert auf:

"Klingt wie jedes andere auch gut!"

Hätte doch was... :-D

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Wenn man natürlich ein Gerät entwickelt, und es dann mit den Worten bewirbt „Klingt wie jedes andere auch!“, dann brauch man sich nicht wundern, wenn man es nicht los wird."

Könnte man das nicht so machen wie weiland Rolls-Royce bei der PS-Angabe seiner Nobelschlitten? Da hieß es angeblich oft nur: "genug".

Wenn also in der Werbung des Gerätes stehen würde: "Klang: Einwandfrei."

:-)

Anonym hat gesagt…

Könnte man das nicht so machen wie weiland Rolls-Royce bei der PS-Angabe seiner Nobelschlitten? Da hieß es angeblich oft nur: "genug".

Wenn also in der Werbung des Gerätes stehen würde: "Klang: Einwandfrei."


Klar könnte man. Man könnte sich aber auch ein Loch ins Knie bohren und Käse einfüllen. Das hätte ungefähr die gleiche Werbewirkung.


Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

>>Wenn also in der Werbung des Gerätes stehen würde: "Klang: Einwandfrei."<<

Mit einer von Marketinggeschwätz emanzipierten Kundschaft würde das funktionieren - aber damit wären wir wieder beim Thema...

Grüße
Haltepunkt

Anonym hat gesagt…

ich halte die niedrigschwellige einrichtung "haltepunkt" für einen der besten argumentationsgenies, die ich bisher lesen konnte. mit was für ein ufo ist der gelandet?
seine übertragung des gelesenen und das verstehen ironischer, metaphorischer und satirischer ausdrucksweisen wird blitzschnell begriffen und hinterfragt.wahnsinn.
blöd ist nur, dass seine geistige zielsetzung gegen null tendiert, sonst wäre ihm die semantische bedeutung klar, das, was er "versucht" zu kritisieren.
wenn er noch viel übt, dann wüsste er, ob die erfragung der autoren intention oder die textaussage an sich wichtiger ist. falls er die nächsten 50 jahre dahinterkommt, könnte man sogar seine pseudogenialen antworten als ausgangspunkt einer ergänzenden interpretation sehen........

sorry für die charakterisierung mit wertender stellungnahme, aber bei soviel dummheit war das einfach mal nötig. vielleicht erzählt die lustige aushilfsamöbe haltepunkt morgen den abgelaufenen rest - mach dir nichts draus,aus schimmeligen brot wird ja auch penicillin gemacht ;-)

reinhard hat gesagt…

kann mich ja irren - aber hat nicht mal der timmermanns kondensatoren verschiedenster machart gemessen (nicht "getestet") und auch mit normalem equipment anscheinend signifikante unterschiede festgestellt?
wenn der begriff voodoo jetzt schon auf bauteile verschiedener qualitätsstufe angewandt wird, hat die diskussion bald nicht nur wenig, sondern überhaupt keinen sinn mehr. dann ist voodoo einfach eine abwertung, die man andersdenkenden umhängt und anheftet, um sich mit keinen argumenten auseinandersetzen zu müssen - ist zwar eh meistens schon so, aber dann hätt ma den totalen zickenkrieg.
natürlich interessierts mich, ob ich nicht für weniger geld ein ebenso befriedigendes ergebnis krieg. warum mundorf, wenns ein günstiger IT auch tut. es is halt nicht hilfreich, wenn man sich kaum wo halbwegs seriös drüber austauschen kann, ohne gleich von der einen oder anderen fraktion vereinnahmt oder geschmäht zu werden.
gruß alex

Anonym hat gesagt…

BTs "Kondensatormessungen" sind leider vollkommen wertlos... (Das war doch der schlechte Witz mit dem Beschleunigungsaufnehmer - oder?)

pinoccio hat gesagt…

Seit Hifiaktivs "schalltotem Hör-Raum" weiß man doch, dass es Voodoo auch bei Raumakustik geben muss :-D ;-)

Also ich verwende das Attribut "Voodoo" gerne intensiv. Bringe da nicht nur unhörbare Dinge in Verbindung. Meinem Bauch tut mancher Voodoo auch ganz gut. Hab auch keine Probleme, wenn das dann jemand als Voodoo bezeichnet, denn da versuche ich zu trennen.

Unlustiger wird es, wenn manche Kapriolen (z.B. NOS-Geschichten) als das objektiv bessere postuliert werden. Will sagen: Man hat zwar vlt. tatsächlich eine klangliche Veränderung, aber es ist nicht geklärt, ob die unbedingt im Sinne von Highfidelity besser ist.

Gruss
Stefan

reinhard hat gesagt…

"BTs "Kondensatormessungen" sind leider vollkommen wertlos... (Das war doch der schlechte Witz mit dem Beschleunigungsaufnehmer - oder?)"
BIN, WIE MAN MEINEN BEITRÄGEN ENTNEHMEN KANN, NICHT VOM FACH - ALSO WÄR EIN BISSCHEN ERKLÄRUNG HILFREICH. einfach zu sagen: nix wert, lachhaft - kaum erhellend. woran ich mich noch dunkel erinnern kann, ist, dass durchschnittlich teure mkp's nicht schlecht abschnitten - schien mir eine brauchbare info - schließlich kann eine "exquisite" FW fast teurer kommen als die chassis.
ziemlich OT, aber so gehts halt nach über 100 kommentaren
gruß alex

Anonym hat gesagt…

>>ich halte die niedrigschwellige einrichtung "haltepunkt" für einen der besten argumentationsgenies, die ich bisher lesen konnte.<<

Danke. Wir unterscheiden uns aber noch in einem weiteren Punkt.

>>sorry für die charakterisierung mit wertender stellungnahme, aber bei soviel dummheit war das einfach mal nötig.<<

Ich denunziere bewusst ohne vorangestellte Entschuldigung. Auf einen groben Klotz gehört bekanntlich ein grober Keil.

Wer sich ein technisches Hobby zulegt, von technischen Zusammenhängen aber keine Ahnung hat und - jetzt kommt's! - auch nach eigener Aussage nach keine haben will, der ist einfach nur ein ignoranter Schwachkopf.

Grüße
Haltepunkt

Anonym hat gesagt…

Hallo reinhard,

zu den "Kondensatormessungen" von BT ist folgendes anzumerken:

Die Messungen wurden mit Beschleunigungsaufnehmer am Kondensator gemacht - nur wozu? Daraus lassen sich keinerlei Aussagen über das Verhalten des Signales ableiten (Das wäre nur interessant, wenn man den Kondensator als Lautsprecher betreibt :D ). Somit sind die Messungen vollkommen wertlos, bezüglich der Beurteilung der "Signalqualität".
Bei einer solchen Messung schneiden große Kondensatoren (mechanische Größe) auch prinzipiell besser ab, als kleine!


Zudem ist sein Messaufbau aufgrund nicht vorhandener Beschreibung nicht reproduzierbar und viel schlimmer: Es ist nicht einmal bekannt, was gemessen wurde. (Nur Amplitude - ohne Einheit). Man sollte meinen, dass BT in seinem Studium mitbekommen hat, dass man so was nicht bringen kann - aber das nur am Rande.

Das legt den Verdacht nahe, dass man einfach nur eine Messung brauchte, die die Luxus-Kondensatoren gut aussehen lässt (Modeerscheinung bei den "Fachzeitschrifen" => Stereoplay und ihre Verstärkermessungen zeigen die selbe Auffälligkeit).

BT hat eben auch Anzeigenkunden, die vom Verkauf von Luxusbauteilen leben - er wird auch nicht müde, die sogenannten Vorzüge solche Bauteile zu erwähnen - auch wenn er bei einem Saugkreis mit Folienspule den Serienwiderstand erhöhen muss (im Vergleich zur Weiche mit "minderwertiger" Drahtspule, die einen höheren ESR mitbringt)

Gruss....

Anonym hat gesagt…

Franz schrieb:

".....Ich traue meinen Sinnen,.."

und das ist Dein größter "Denk"-Fehler.

Alex8529

Anonym hat gesagt…

@ Alex 8529:

Warum ein "Denkfehler"? Wenn ich meinen Sinnen traue, impliziert das auch, daß sie mich täuschen können, das passiert unwillkürlich, du hast darauf gar keinen Einfluß. Du kannst nun mal die Umwelt nur über deine Sinne wahrnehmen. Und die Evolution hat das beim Menschen ganz gut hinbekommen. Ich bin ein Mensch, also darf ich hören und darauf vertrauen, daß das, was ich wahrnehme eine Relevanz für mich hat.

Gruß
Franz

pinoccio hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
pinoccio hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
pinoccio hat gesagt…

Wenns denn nur so einfach wäre.

Es wäre tatsächlich auch ziemlich einfach, wenn man mit den "eigenen Wahrnehmungen" nicht ständig (öffentlich) werten würde. Vielen ist oftmals gar nicht bewusst was und wie sie werten, damit auch abwerten, wahrscheinlich weil ihre Wahrnehmung für sie das Einzige oder die einzige Sichtweise o. Bezugspunkt ist.

Werten oder etwas behaupten könnte man, wenn man wenn die eigenen Wahrnehmungen in Bezug zur Wahrheit oder zur Realität bringen würde. Leider -ich stelle das nur oftmals fest- wird nichts getan, um die hochgehaltenen Wahrnehmungen in Bezug zur Realität zu bringen. Somit sind (für mich) subjektive Behauptungen ziemlich zahnlos. Das gilt natürlich auch für die daraus gebackenen Argumente, die man in diesen Diskussionen ins Feld führt. Ich stelle also nur fest: "Man" hat nichts außer seinen individuellen Wahrnehmungen, den daraus generierten Empfindungen und weiß nicht, ob die real sind bzw. einen Bezug zur Realität haben und wertet trotzdem damit.

Mir fällt da ein Zitat von Epiktet ein:

"Nicht die Dinge selbst beunruhigen die Menschen, sondern die Meinungen und die Beurteilen über die Dinge."

Gruss
Stefan

(Mist. Das Nacheditieren fehlt mir :-D )

reinhard hat gesagt…

was gibts da für probleme mit den sinnen? wenn einer meint, dass bei einer geschichte - wie hifi - die man mit den sinnen wahrnimmt, diesen ja nicht zu trauen sei und dass das ein denkfehler sei?
sinne täuschen - weiß man doch - allgemeinbildung.
sinne sind das, womit wir mit der welt - und mit all den genüssen dieser welt - in verbindung kommen.
ich halt zeitweise diese engstirnige ENTWEDER-ODER haltung schwer aus.
manchmal glaub ich, es geht den meisten gar nicht mehr ums musikhören, sondern ums rechthaben.
wenn ich bei einem konzert bin, zieh ich mir das rein, genieß es und denk kaum an messtechnik - außer es ist wirklich grottenschlecht. gefühl und genuss stehen im vordergrund - mit meinen sinnen erlebbar.
was mir auffällt, ist, dass begriffe und attidüden wie toleranz und freude kaum in den posts vorkommen - natürlich gehts um dummheit und darum, dass diese ja bekämpft werden muss bzw. an den pranger gestellt. ziemlich mittelalterliche vorstellung.
wie schon erwähnt, hab ich nix gegen messtechnik, statistik etc., weil man diese gschichten ja braucht, um was brauchbares auf die beine zu stellen. ohne ein gehörig maß an messtechnik könnte franz z.b. längst nicht in dem maße genießen wie ers tut oder vorgibt, es zu tun. (mit vorgeben mein ich, dass ich nicht weiß, ob ihm seine anlage oder doch noch die musik den kick gibt)
aber vielleicht kriegt er noch einen - bei einigen foristen bin ich mir da nicht mehr so sicher - so bierernst und verbissen wie da agiert wird.
lust statt frust - und gute techniker, die die voraussetzungen dafür schaffen.
ja - und danke, anonym, für die nachgereichte erklärung (timmis kond.)
gruß alex

Anonym hat gesagt…

"...ohne ein gehörig maß an messtechnik könnte franz z.b. längst nicht in dem maße genießen wie ers tut oder vorgibt, es zu tun. (mit vorgeben mein ich, dass ich nicht weiß, ob ihm seine anlage oder doch noch die musik den kick gibt)..."

reinhard, geh mal davon aus, daß ich mehr Messtechnik bei der Zusammenstellung meiner HiFi-Anlage eingesetzt habe als viele meiner Kritiker. Die wissen sehr wenig darüber und urteilen aus der Ferne. Stört mich auch nicht weiter. Technk ist aber kein Selbstzweck sondern steht bei mir als Mittel zum Zweck. Der Zweck ist das Musik hören. Die damit erfahr- und erlebbare Musik gibt den kick. Das kann man aber nur nachempfinden, wenn man das auch gehört, erfahren und erlebt hat. Was andere so aus der Ferne über jemanden erzählen, ist doch für mich ohne Belang. Wer etwas wirklich in Erfahrung bringen will,muß es auch erfahren. Alles andere bleibt Spekulation.

Hier in der Kommentierung geht es aber über die "Dummheit" von Menschen, die man als verführt und fehlgeleitet ansieht. Pelmazo schreibt: "Die Vorstellung daß die Wirklichkeit so ist wie sie sich der eigenen Wahrnehmung darstellt, ist letztlich dumm." Nun, das wird eigentlich gar nicht behauptet, ist ein Konstrukt pelmazos, eine Art potemkinsches Dorf, gegen das er dann argumentieren kann. Wer Musik hört, hat ein Erlebnis. Das besitzt einen Wert für sich. Was soll daran dumm sein?

Dumm ist für mich der Versuch, irgendwas konstruieren zu wollen und das für "Aufklärungszwecke" über was soll eigentlich aufgeklärt werden? - instrumentalisieren zu wollen. Diese Masche taucht in allen möglich Variationen immer wieder auf.Ändern wird sich daran auch nichts, der nächste blog-Eintrag wartet schon.

Gruß
Franz

pelmazo hat gesagt…

reinhard: "was mir auffällt, ist, dass begriffe und attidüden wie toleranz und freude kaum in den posts vorkommen"

Dann liest Du nicht die gleichen Posts wie ich. Ich finde es geradezu penetrant wie immer wieder auf Toleranz herumgeritten wird, wie sich Leute wie Franz und insbesondere Charly immer wieder als die empfindungsfähigeren und lustbetonteren Leute darstellen.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen daß irgend etwas sich verbessern würde wenn noch mehr Leute in diese Selbstbeweihräucherung einstimmen würden.

Franz: "Pelmazo schreibt: "Die Vorstellung daß die Wirklichkeit so ist wie sie sich der eigenen Wahrnehmung darstellt, ist letztlich dumm." Nun, das wird eigentlich gar nicht behauptet, ist ein Konstrukt pelmazos, eine Art potemkinsches Dorf, gegen das er dann argumentieren kann. Wer Musik hört, hat ein Erlebnis. Das besitzt einen Wert für sich. Was soll daran dumm sein?"

Es ist meine Zuspitzung, nicht mein Konstrukt. Du selbst gehörst zu denen, die sich so verhalten als sei die eigene Wahrnehmung letztlich der maßgebliche Faktor nicht bloß für den Genuß, sondern auch für die Bewertung der ganzen Technik. Wenn Du Dir des Unterschieds zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit bewußt sein solltest, dann ziehst Du daraus keine vernünftigen Konsequenzen.

Dazu gehört auch der Versuch, der für audiophile Argumentation sehr typisch ist, alles letztlich auf das Hören von Musik zu reduzieren, und auf den dabei empfundenen Genuß.

Das ist eine höchst selbstbezogene Sichtweise, die über den eigenen Nabel im Grunde nicht hinaus kommt. Es ist der Ausdruck purer, narzisstischer Egozentrik, die alles am eigenen Lustgewinn mißt, und keine anderen Blickwinkel duldet.

Wenn das dann so weit geht daß man aus der Fähigkeit anderer Leute, andere Blickwinkel einzunehmen als immer nur diesen egozentrischen, nolens volens schließt daß sie zur Lust unfähig wären, oder die Lust Anderen mißgönnen würden, dann wird's schlicht ärgerlich.

Ich für meinen Teil habe kein großes Bedürfnis, meine Lust zum öffentlichen Thema zu machen. Das ist was für Leute innerhalb meiner Privatsphäre. Im öffentlichen Internet wäre das für mich bloßer Exhibitionismus, und ich hatte schon immer den Verdacht daß Exhibitionisten letztlich dickere Panzer um sich selbst tragen und sich mehr verstellen als diejenigen, die ihre Innereien weniger offen zu Markte tragen.

Nur ein Dummkopf würde das mit einem Mangel an Lustfähigkeit gleichsetzen.

Anonym hat gesagt…

"wie sich Leute wie Franz und insbesondere Charly immer wieder als die empfindungsfähigeren und lustbetonteren Leute darstellen."

Sag mal pelmazo, hast du irgendwie Minderwertigkeitskomplexe? Was lieset du eigentlich aus Beiträgen heraus? Was du oben unterstellst, ist purer Blödsinn, auf deinen eigenen Interpretationshumus gewachsen. Das ist nämlich dein Problem, daß du irgendwas von dir in andere hineinprojezierst. Du machst es dir verdammt einfach, aber dafür findest du Beifall hier. Hier braucht es nicht viel, man applaudiert dir auch ohne redliche Argumentation. Du nimmst dir dazu einfach ein paar Galionsfiguren, die deiner Meinung nach stellvertretend für eine verachtenswerte Voodoo-Szene stehen - und dann hast du schon einen Selbstläufer.

Arm ist das, aber wirkungsvoll.

Franz

Anonym hat gesagt…

" Es ist der Ausdruck purer, narzisstischer Egozentrik, die alles am eigenen Lustgewinn mißt, und keine anderen Blickwinkel duldet."

Da möchte ich doch mal dich zitieren:

"Zweck: Eitle Selbstdarstellung"

Alles wie gehabt, pelmazo. Man kann wirklich fast jeden Satz, den du auf andere münzt, auf dich und dein Geschreibe selbst anwenden. Du schießt dich doch selber in´s Knie.

pelmazo hat gesagt…

"Was du oben unterstellst, ist purer Blödsinn, auf deinen eigenen Interpretationshumus gewachsen."

Bei Charly ist das mehr als offensichtlich, da ist kaum eine andere Interpretation möglich, würde ich meinen. Bei Dir ist es weniger offensichtlich, man merkt es aber immer noch deutlich genug wenn Du Deine eigenen Empfindung für am wichtigsten erklärst und wiederholt die Empfindungsfähigkeit oder -willigkeit Anderer in Frage stellst.

Ich schreibe was meiner Überzeugung entspricht. In meinem Verständnis des Wortes ist das redlich. Und so verstehe ich auch den "Applaus". Es gibt zum Glück Leute die klare und offene Sprache zu schätzen wissen.

Falls Dich das eifersüchtig machen sollte hätte ich einen Vorschlag: Beschäftige Dich mit den Argumenten der Gegenseite statt immer nur zu versuchen, ihnen irgendwelche moralischen Defekte oder niederen Beweggründe zu unterstellen. Das wirkt weitaus besser als Dein ewiges Bemühen, Dich als den unkritisierbaren Kritiker aus dem Off hinzustellen.

"Man kann wirklich fast jeden Satz, den du auf andere münzt, auf dich und dein Geschreibe selbst anwenden. Du schießt dich doch selber in´s Knie."

Ja, das kann man, so krampfhaft das auch immer sein mag. Wer sich dabei mehr ins Knie schießt soll die Jury entscheiden.

Anonym hat gesagt…

"Bei Charly ist das mehr als offensichtlich, da ist kaum eine andere Interpretation möglich, würde ich meinen. Bei Dir ist es weniger offensichtlich, man merkt es aber immer noch deutlich genug wenn Du Deine eigenen Empfindung für am wichtigsten erklärst und wiederholt die Empfindungsfähigkeit oder -willigkeit Anderer in Frage stellst."

Meinen kannst du vieles. Deine Meinung sei dir gegönnt. Daß ich die Empfindungsfähigkeit oder -willigkeit Anderer in Frage stelle, ist auch so ein Konstrukt von dir, habe ich so nie in Frage gestellt. Du versuchst, mich u.a. in einem ganz bestimmten Licht darzustellen, ganz so, als brauchtest du irgendwelche Kronzeugen für deine kruden Vorstellungen. Ist schon ein wenig krampfhaft das Ganze. Die Dummheit personalisieren. Na fein.

Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er.
Karl Kraus

Franz

reinhard hat gesagt…

um nicht missverstanden zu werden:
ALLES am lustgewinn zu messen und mich daran zu orientieren ist nicht mein ding. aber lebensfreude und lust gehören für mich zu den grundtugenden menschlicher existenz.
deswegen bin ich kein audiophilidiot - aber ich bitte sehr darum, die kirche im dorf zu lassen. ich steh nicht auf gro0e, geile autos, sondern auf praktische kombis, ich brauch nicht die megamega-anlage, sondern was, mit dem ich MIT GENUSS musik hören kann. denn das immer mehr, immer weiter, immer besser führt weg von der möglichkeit, entspannt wahrnehmen zu können. und trotzdem bastle ich immer gerne herum, um zu schaun, was geht. allerdings beteilige ich mich schon lange nicht mehr an den diversen sachthemen-freddies, denn diese wichserei erspar ich mir in der regel.
aber schon wieder - wenn ich lust ins spiel bringe, werd ich verdächtig, wenn ich von messdaten rede, gibts auch welche, die bereit sind, mir das stigma des holzohrs zu verleihen - gehts nicht ein bisschen lockerer?
und wenn man das wort toleranz nicht mehr hören kann ...
sicher kann man dieses ebenso missbrauchen wie das wort liebe & & & ....
die audiophilen brauchen die techniker und vice versa. hauts ihr euch nur, weil euch fad ist?
es gibt so viel missbrauch und irreführung in der szene - wie in jedem bereich menschlichen lebens, in dems um profite und gewinnmaximierung geht. da leg ich mich doch nicht mit diesen paar audiophilen KUNDEN an - auch ein charly ist nur ein kunde. ich stell mich auch nicht hin im supermarkt und fuck die leute an, die den toten müll der nahrungsmittelindustrie kaufen. flugblätter verteilen ja, aber sonst...
außer du verdächtigst sie der mittäterschaft - das wär allerdings was anderes.
es is halt so - aus meiner sicht: schreibt man über dummheit, driftets sehr schnell ins persönliche und beleidigende ab - kaum zu vermeiden.
ich persönlich zieh themen wie das heute eröffnete vor - kann man sachlicher damit umgehen.
gruß alex

pelmazo hat gesagt…

"aber schon wieder - wenn ich lust ins spiel bringe, werd ich verdächtig, wenn ich von messdaten rede, gibts auch welche, die bereit sind, mir das stigma des holzohrs zu verleihen - gehts nicht ein bisschen lockerer?
und wenn man das wort toleranz nicht mehr hören kann ...
sicher kann man dieses ebenso missbrauchen wie das wort liebe & & & ...."


Du bist nicht verdächtig wenn Du die Lust ins Spiel bringst, Du machst Dich verdächtig mit der Art und Weise wie Du sie ins Spiel bringst. Du hast beklagt daß "begriffe und attidüden wie toleranz und freude kaum in den posts vorkommen". Ich finde das verdächtig weil es eine sehr selektive Wahrnehmung braucht um das so zu sehen. Gerade am Begriff der Toleranz wird hier in meinem Blog fast permanent herumlaboriert. Du bist lange genug beteiligt um das bemerkt zu haben.

Und ja, das Wort wird mißbraucht. Die meisten Toleranz-Lamentierer verwechseln Toleranz offenbar mit Nettigkeit oder mit Diplomatie oder mit dem Verzicht auf Kritik. Mit allen diesen Dingen hat es aber nichts zu tun. Jemandem eine abweichende Meinung zuzugestehen hat nichts damit zu tun sie auch gutzuheißen oder sie auch bloß für vertretbar zu halten. Es bedeutet daß man die andere Meinung ausreichend zu Wort kommen lassen soll, wobei damit noch nicht einmal gemeint ist daß ich verpflichtet wäre jeder Meinung gleichermaßen eine Plattform zur Verfügung zu stellen.

Ich habe bisher im ganzen Blog nur einen einzigen Kommentar gelöscht, und dessen Inhalt war ein Scientology-Text den man bei den Scientologen nachlesen kann wenn man ihn finden will. Der hatte in meinem Blog definitiv nichts zu suchen. Ansonsten kannst Du hier nach wie vor sogar Beiträge lesen in denen man anscheinend Kopfgelder auf mich aussetzt.

Verglichen mit den Gepflogenheiten in so manchem Forum mit Leuten, die ihre angebliche Toleranz wie einen Heiligenschein tragen, ist das ein ganz ungewohntes Ausmaß an Freiheit hier. Das ist es was ich unter Toleranz verstehe: Daß ich jemandem die Möglichkeit zugestehe seine Meinung zu äußern auch wenn ich sie für Unfug halte.

Ich will aber auch meine Meinung frei äußern können. Wenn mir das als toleranzfeindlich ausgelegt wird, dann ist das üble Scheinheiligkeit. Man tut so als wolle ich Andere unterdrücken, dabei will man mich zum Schweigen bringen. Ich gedenke nicht darauf hereinzufallen. Wer mir von Toleranz redet soll erst mal begreifen was das eigentlich bedeutet.

Anonym hat gesagt…

"Man tut so als wolle ich Andere unterdrücken, dabei will man mich zum Schweigen bringen."

Leidest du schon unter Verfolgungswahn, pelmazo? Wer will dich denn zum Schweigen bringen? Jetzt stilisierst dich schon als Opfer, dabei bist du Täter. Du brandmarkst hier doch Personen, nennst Namen, dichtest denen irgendwelche Haltungen und Äußerungen an. Ist ja kaum noch zu glauben, wie plump, ja wirklich plump du agitierst. Man muß wirklich schon eine gewisse Chuzpe oder Realitätsverlust haben, um so aufzutreten wie du.

Aber ich bin auch mittlerweile davon überzeugt, daß man dir hier alles durchgehen läßt. Man braucht dazu nur die richtige Gesinnung. Und die gibst du vor zu haben.

Franz

Anonym hat gesagt…

" Man kann wirklich fast jeden Satz, den du auf andere münzt, auf dich und dein Geschreibe selbst anwenden. Du schießt dich doch selber in´s Knie."

und

"Ja, das kann man, so krampfhaft das auch immer sein mag. Wer sich dabei mehr ins Knie schießt soll die Jury entscheiden."


ich finde das obige stehende Zitierte sehr wichtig und hochinteressant, auch weil pelmazo darauf eingegangen ist bzw. das erkannt hat, was Franz gesagt hat, was keine Abwertung darstellen soll,
im Gegenteil,
weil es nichts anderes heisst, als jemanden der intelligent austeilt, mit den selben Waffen zurückgeschlagen werden kann, oder mit anderen Worten gesagt, einem die Mittel zu eigenen Bekämpfung liefert.

Vielleicht liegt die Wahrheit doch irgendwo in der diplomatischen Mitte? Ist meist bei sehr komplizierten Sachverhalten in der Politik genauso.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn diese Diskussion in existenziellen Fragen in diese Richtung ausarten würde, wie Reinhard / alex nebenbei bereits erwähnte. Also das ganze geistige energiereiche Potenzial,
was offensichtlich für Hifi und Messtechnik vorhanden ist, auf wirklich wichtige Themen des menschlichen Überlebensumzulenken. Das wärs doch. Nur so als Idee. Vielleicht könnte man in unserer korrupten von Lobbyisten beherrschten Welt etwas bewirken.

pinoccio hat gesagt…

es gibt so viel missbrauch und irreführung in der szene - wie in jedem bereich menschlichen lebens, in dems um profite und gewinnmaximierung geht. da leg ich mich doch nicht mit diesen paar audiophilen KUNDEN an - auch ein charly ist nur ein kunde. ich stell mich auch nicht hin im supermarkt und fuck die leute an, die den toten müll der nahrungsmittelindustrie kaufen. flugblätter verteilen ja, aber sonst...

Dann seh doch diesen Blog einfach als Flugblatt :-)

Ich bin mir fast sicher, um über den "anderen Unfug", welcher in anderen Bereichen des Lebens bzw. dann auch Supermarkt getrieben wird, braucht man Informationen, die den "Unfug" kritisch beleuchten und in Frage stellen. Wenn das so ist, so sollte das auch für den Bereich "Hifi" gelten.

Daher find ich das Argument auch etwas abgenutzt, dass es "woanders" auch Unfug gäbe und man sich bei Hifi nicht so anstellen sollte. Natürlich gibts in anderen Bereichen sogar gröberen Unfug, aber Hifi/Audio ist nun mal die Szene oder der Bereich, der "uns" als Teilnehmende o. Nutzer interessiert bzw. dann auch dieser Blog von Pelmazo hauptsächlich gewidmet ist, oder?

(Ich muss auch als Nutzer (der ich bei Hifi auch nur bin) ehrlicherweise sagen, dass ich mit den "gebackenen audiophilen Weisheiten" bisher keinen Schritt vorwärts gekommen bin. Natürlich auch meinen individuellen Genuss betreffend. ;-) )

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Aber ich bin auch mittlerweile davon überzeugt, daß man dir hier alles durchgehen läßt.
Aber du bist doch gottseidank da und passt auf dass hier nicht alles durchgeht. Vielen Dank dafür dass du hier für Recht und Ordnung sorgst, weiter so!

Lia hat gesagt…

Franz schrieb
Du brandmarkst hier doch Personen, nennst Namen, dichtest denen irgendwelche Haltungen und Äußerungen an. Ist ja kaum noch zu glauben, wie plump, ja wirklich plump du agitierst.

Nun ja, dichten muss er ja nicht, denn jene Gallionsfiguren werden ja nicht müde ihre "Haltungen" zu verbreiten ;)

Aktuell nettes Beispiel von Charly:
....Allem Anschein nach merken aber viele Menschen nicht, dass ihre Ohren eine "Brille" bräuchten. So lauschen sie in die Welt und bekommen nur "verschwommene Hörsignale" von den Lauschern.
Der einfache Hörtest mit Sinussignalen täuscht Hörfähigkeit vor.
Trotzdem wird das Gehörte zum Standard erhoben. Die Auswirkungen kennen wir.

Es wird mit aller Macht versucht, anderen Menschen beizubringen, dass diese genauso wenig zu hören haben.


Jetzt mal davon ab, dass es bei der ganzen Diskussion um Hörbarkeiten meist NICHT um die eigenen subjektiven Eindrücke geht (ich hörs aber nicht steht auf gleicher Naivitätshöhe wie ich hörs doch), passt das Beispiel mit der Brille so ganz und gar nicht - denn wie stellt man fest, dass jemand sehr gute Augen hat?

Richtig, mit einem Test beim Augenarzt :-)

Da schaffen es dann reihenweise Menschen trotz Teststress, Versuchsleiter (der einem womöglich negativ beeinflusst weil er eine Brille verschreiben möcht ;-) ) ungewohnter Umgebung usf die gezeigten Buchstaben, unterbrochenen Kreise, was auch immer, problemlos zu detektieren, was man ja bei den audiophilen Helden nun nicht grad behaupten kann, denn just wenns drauf ankommt scheinen sie nur noch "verschwommene Hörsignale" von den Lauschern zu bekommen

Ein anerkanntes Pendant zum Sehtest gibt es nicht (Hörtests täuschen ja laut Charly nur Hörfähigkeit vor und Blindtests* taugen eh nix), aber wer weiss, vielleicht sind auch all die Brillenträger in Wirklichkeit Adleraugen...denn schliesslich weiss man ja noch nicht alles über den Wahrnehmungsapparat....

Mag manche Argumentation hier plump sein, dieses : Du bist taub und willst es nur nicht wahrhaben, weil ich hör da was was Du nicht hörst ist nicht nur plump sondern auch noch unglaublich dumm ;-)

* bei aller berechtigter Kritik an Blindtests - nur wer so argumentiert, der sollte auch wenigstens im Ansatz seine Überlegenheit auch belegen können

Gruss

Anonym hat gesagt…

" dieses : Du bist taub und willst es nur nicht wahrhaben, weil ich hör da was was Du nicht hörst ist nicht nur plump sondern auch noch unglaublich dumm ;-)"

Sorry, aber das wird doch so überhaupt nicht gesagt. Noch nicht mal nahegelegt. Wenn Charly schreibt: "Es wird mit aller Macht versucht, anderen Menschen beizubringen, dass diese genauso wenig zu hören haben.", dann heißt das nicht, daß andere taub wären, sondern daß so getan wird, als gäbe es sowas wie normiertes Hören, der Maßstab sei das, was im Blindtest noch gehört werden könne, mehr sei nicht möglich, keinem Menschen. Das steckt doch dahinter. Und das ist in meinen Augen dumm. Nicht nur, weil jeder Mensch in Maßen anders hört,jeder hat auch eine andere Hörfähigkeit ( ich bin übrigens mitnichten ein Goldohr, verfüge über ein altersgemäß eingeschränktes Hörvermögen )und ist im Hören unterschiedlich geübt. Ein für mich ganz wichtiger Aspekt. Aber diese Feinheiten werden doch in solchen Diskussionen doch gar nicht mehr zur Kenntnis genommen. Die Diskussionen bei solchen und ähnlich gelagerten Themen neigen immer zur ganz groben Vereinfachung - und das ist mir dann auch zu dumm. Hier geht´s eigentlich auch nur um Meinungsmache und Stimmungsmache. Mehr kommt doch nicht dabei heraus. Das Ziel ist die Polarisierung, der grobe Keil, der angeblich auf den groben Klotz muß. Dabei bleibt die Anäherung an die Wahrheit immer auf der Strecke.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

Morjen Lia!

Zur Brillenanalogie: Im Sehtest wird doch die „normale“ Sehfähigkeit getestet, ähnlich der „normalen“ Hörfähigkeit beim Ohrenarzt. Also, braucht der Patient eine Brille, oder eine Hörgerät, oder geht´s noch ohne?
Beim Audioblindtest geht es aber um winzige Unterschiede. Beim Optiker geht´s schließlich auch nicht darum, die RGB Werte der Buchstaben genau zu detektieren, oder 6er Schrift aus 10m Entfernung lesen zu können. Seltsamerweise interessiert das auch keinen …
In der Hobbyastronomie gibt es übrigens die Technik des Vorbeischielens, um besonders lichtschwache Objekte ausmachen zu können. Das bedarf einiger Übung. Scheint so, als gäbe es da auch eine Analogie. Ich interpretiere Charly Äußerung jetzt mal so, dass zur Detektion feinster Unterschiede es eben auch besonderer Anstrengung oder Übung bedarf. Andererseits spräche das ja gegen ein „mal ebenso zuhause“ Hören. Nochmals andererseits, und dann auch genug der optisch-akustischen Analogien, bei den 3D Bildern bedarf es meiner Erfahrung nach auch einer besonderen „Entspannung“ (durchs Buch durchgucken …), mit Stress und Wollen klappt das bei mir nie.

Grüße

Kawa

pinoccio hat gesagt…

"Es wird mit aller Macht versucht, anderen Menschen beizubringen, dass diese genauso wenig zu hören haben.", dann heißt das nicht, daß andere taub wären, sondern daß so getan wird, als gäbe es sowas wie normiertes Hören, der Maßstab sei das, was im Blindtest noch gehört werden könne, mehr sei nicht möglich, keinem Menschen. Das steckt doch dahinter.

Solche Sätze kann (mMn) nur jemand schreiben, der sich mit Blindtests nicht befassen will bzw. um seine eigene Denkgrenzen nicht überschreiten zu müssen auf Stopp drückt, vlt. nur um seine Überzeugungen zu wahren.

Ich unterstelle hier aber mal ganz dreist, dass man es besser wissen müsste oder könnte, würde man zur Kenntnis nehmen, dass Blindtests auch dazu dienen können, um manche Fein- und Grobheiten überhaupt erst hörbar zu machen.

"Man" könnte man auch mit "audiophilen Helden*" übersetzen, denn diese Diskussionen sind für sie bekanntlich auch nicht neu.

Gruss
Stefan

* Der Begriff gefällt mir :-)

Lia hat gesagt…

Sorry, aber das wird doch so überhaupt nicht gesagt. Noch nicht mal nahegelegt.

Aha, einen Satz vorher steht :

Charly schreibt
....Allem Anschein nach merken aber viele Menschen nicht, dass ihre Ohren eine "Brille" bräuchten. So lauschen sie in die Welt und bekommen nur "verschwommene Hörsignale" von den Lauschern.
Der einfache Hörtest mit Sinussignalen täuscht Hörfähigkeit vor.


Da sind keine Feinheiten und da ist auch wenig Interpretationsspielraum ;-) - und das wird auch nicht besser, wenn man die Sätze einfach ignoriert, und sich für einen Teilsatz eine einem ausgegewogen und klug erscheinende Interpretation aussucht....denn die meisten Leute hier können hoffentlich noch 2 Absätze zusammenhängend lesen :-D

Soviel zum Thema Stimmungs und Meinungsmache - würdest Du ja nie tun - redlicher Franz

dann heißt das nicht, daß andere taub wären, sondern daß so getan wird, als gäbe es sowas wie normiertes Hören, der Maßstab sei das, was im Blindtest noch gehört werden könne, mehr sei nicht möglich, keinem Menschen.

Wer behauptet denn es gäbe sowas wie normiertes Hören ? Es gibt ja auch keinen normierten Blindtest, der könnte ganz (Naja fast - Langzeittests über Monate sind halt für Aussenstehende nicht mehr kontrolliert nachvollziehbar) individuell nach den Wünschen des jeweiligen Probanden gestaltet werden, lediglich die Verblindung ist ein muss
Aller Erfahrung nach bleibt aber von dem oft propagiertem geübten Hören in vielen Fällen nichts übrig, sobald das Wissen um das was zu hören ist genommen ist (Da reicht ja manchmal ein Taschentuch an richtiger Stelle ;-))

Ich bin selber davon überzeugt, dass ein BT ohne gewissenhafte Vorbereitung und Übung kaum zu schaffen ist - aber genau in dem Moment fällt dem klassisch geübten Audiophilen ja meist ein, dass er ja eigentlich viel lieber Musik hören tät als sich ihren eigenen Behauptungen zu stellen....

Dauert aber meist nicht lang, da liesst man wieder seitenlang Vergleiche zu etwaigem technischen Gedöhns und den wahnsinnig intensiven Empfindungen, die erst jetzt....ja, so isser halt, der "geübte" Hörer ;-)

Anonym hat gesagt…

Ach lia, deine Textexegese, scheint wirklich dein Hobby zu sein. Ich geh da nicht drauf sein, tut mir leid. Du darfst meine Bemerkungen weiterhin deuten, wie du Lust und Laune hast.

@ Stefan,

" .. dass man es besser wissen müsste oder könnte, würde man zur Kenntnis nehmen, dass Blindtests auch dazu dienen können, um manche Fein- und Grobheiten überhaupt erst hörbar zu machen..."

Genau aus diesem Grunde habe ich schon einige verblindete Tests bei mir durchgeführt.

Gruß
Franz

Lia hat gesagt…

Moin Kawa

Zur Brillenanalogie: Im Sehtest wird doch die „normale“ Sehfähigkeit getestet, ähnlich der „normalen“ Hörfähigkeit beim Ohrenarzt. Also, braucht der Patient eine Brille, oder eine Hörgerät, oder geht´s noch ohne?

Das kommt darauf an, warum getestet wird, für den Alltag scheints nicht viel zu brauchen (Als ich den Sehtest für den Führerschein gemacht hab war ich schockiert, denn wer das nicht mehr erkennen kann, der brauch wirklich dringend eine Brille ;-)
2 Jahre vorher hatte ich beim Augenarzt meine Augen durchchecken lassen, da ich glaubte ich bräuchte eine Brille - das ging schon noch erheblich weiter, kleiner aber auch nicht an meine damaligen Grenzen. Natürlich reproduzierbar :-D
...und ich war ja auch nicht da, weil ich meinte besonders toll sondern eher schlecht zu sehen
(Ursache war/ist meine Lichtempfindlichkeit, das ist dann ein separater Test)

...Seltsamerweise interessiert das auch keinen …

Behauptet halt auch keiner zu können und wenn doch, dann wirds halt getestet

In der Hobbyastronomie gibt es übrigens die Technik des Vorbeischielens, um besonders lichtschwache Objekte ausmachen zu können. Das bedarf einiger Übung.

Ja, und wenn man es dann kann, dann kann man es auch reproduzierbar, oder nicht ?

bei den 3D Bildern bedarf es meiner Erfahrung nach auch einer besonderen „Entspannung“ (durchs Buch durchgucken …), mit Stress und Wollen klappt das bei mir nie.

Bei mir auch nicht ;-)
Wenn ich es aber einmal hab, dann hab ich es

Und genau an dieser Vorbereitung wird ja niemand gehindert. Wenn die Unterschiede so klar und für den Musikalischen Inhalt so wichtig sind, dann sollte es doch möglich sein Sampels rauszusuchen, die die Unterschiede für einen selber so genau aufzeigen, dass man sie auch hören kann, wenn man nicht weiss, dass sie da sein sollten ;-)
Mir gehts auch gar nicht um öffentliche Blindtests mit grossartig Stress usf - beim "entspannten" Hören unter Freunden klappts wohl meist genauso wenig, sobald der Hörende nicht mehr weiss was gerade läuft

Anonym hat gesagt…

Zu dieser Diskussion (unter anderem auch dem Fehler, nicht zwischen Wahrnehmung und Deutung zu unterscheiden) mal ein Zitat aus der Wikipedia aus einem Text der sich mit den esoterischen Aspekten der Anthroposophie auseinandersetzt (wusste gar nicht dass es da auch andere gibt...).

Lässt sich 1:1 auch auf die Hi-End Esos übertragen:

"Wo sie die esoterischen und okkulten Aspekte des Steinerschen Werkes betrifft, wird Steiner als „modernem Esoteriker“ vorgeworfen, Glaubensfragen mit Wissenschaftlichkeit zu verbinden. Um dies zu erreichen, würden die Kriterien dessen, was als wissenschaftlich angesehen wird, eigenmächtig verschoben. Dies zeige sich etwa, wenn von „Geistes- oder Geheimwissenschaft“ und „hellseherischer Forschung“ die Rede sei. Alles, was mit den Erkenntnissen und Methoden der Wissenschaften nicht zu vereinbaren sei, werde deshalb als „höheres Wissen“ ausgegeben. Hartmut Zinser, Professor für Religionswissenschaft in Berlin, meint: „Damit werden die von R. Steiner angenommenen ‚überweltlichen Welten‘ zu Glaubensaussagen, wie sie aus manchen (nicht allen) Religionen bekannt sind. Allerdings leugnet er den Glaubenscharakter dieser Aussagen und gibt sie als objektive, dem ‚okkulten Sehvermögen‘, dem ‚hellseherischen Bewußtsein‘, der ‚Geistesschau‘ (Geh S. 25) in ‚Meditation‘ und ‚Kontemplation‘ (Geh S. 18) und durch ‚Imagination, Inspiration und Intuition‘ (Geh S. 24) zugängliche Tatsachen aus.“ Steiner unterliege hier einem der erkenntnistheoretischen Grundfehler des modernen Okkultismus, da nicht zwischen Wahrnehmung und Deutung unterschieden werde. Zwar räume Steiner ein, dass seine Ausführungen als „Ergüsse einer wild gewordenen Phantastik oder eines träumerischen Gedankenspiels“ (Geh S. 12) oder als Resultat einer Selbstsuggestion (Geh S. 24) angesehen werden könnten, anstatt dieser Kritik jedoch mit Argumenten zu begegnen, reagiere Steiner mit einer Immunisierungsstrategie, die auf „höheres Wissen“ verweise: „Wer diese Welten (die übersinnlichen) leugnet, der sagt nichts anders, als daß er seine höheren Organe noch nicht entwickelt hat.“ (Theo S. 94)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

pinoccio hat gesagt…

bei den 3D Bildern bedarf es meiner Erfahrung nach auch einer besonderen „Entspannung“ (durchs Buch durchgucken …), mit Stress und Wollen klappt das bei mir nie.

Also... wenn ich zum Fenster rausschaue klappt das immer. Achwas... wenn ich beide Augen nur aufmache sehe ich in 3D. ;-)

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

bei den 3D Bildern bedarf es meiner Erfahrung nach auch einer besonderen „Entspannung“ (durchs Buch durchgucken …), mit Stress und Wollen klappt das bei mir nie.


Also... wenn ich zum Fenster rausschaue klappt das immer. Achwas... wenn ich beide Augen nur aufmache sehe ich in 3D. ;-)

Gruss
Stefan


Hirni!

Jetzt versuch das mal im Blindtest. Ergo: Blindtest sind für die Füße!

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

" Wenn die Unterschiede so klar und für den Musikalischen Inhalt so wichtig sind, dann sollte es doch möglich sein Sampels rauszusuchen, die die Unterschiede für einen selber so genau aufzeigen, dass man sie auch hören kann, wenn man nicht weiss, dass sie da sein sollten ;-)"

Stimmt, genau mit solchen Passagen führe ich das zu Hause auch durch.

Gruß
Franz

pinoccio hat gesagt…

Wegen dem Fensterrausschauen...

Zunächst: http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen

Jetzt versuch das mal im Blindtest. Ergo: Blindtest sind für die Füße!

Vergleichbar wäre dann "vertaubt", ich kann also am Ton nicht erkennen was ich sehe. Und da muss ich sagen, sehe auch mit Vertaubung alles in 3D.

Ergo: Ich bin schon ein echter visuphiler Gefühlsbolzen :-)

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

Lia: "Soviel zum Thema Stimmungs und Meinungsmache - würdest Du ja nie tun - redlicher Franz"

:-) :-)

Beide, Franz und Charly, sind mit eben dieser Stimmungs- und Meinungsmache intensiv beschäftigt. Genau darin liegt die Heuchelei die ich ihnen immer wieder ankreide.

Charly betreibt einen großen Aufwand um die Geschichte zu fälschen und seine eigenen (offenbar traumatischen) Erfahrungen mit Blindtests in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Man muß ihm im Grunde bei jedem Beitrag den er schreibt auf die Finger gucken, um einschreiten zu können wenn er mal wieder versucht, die Tests an denen er teilgenommen hat völlig verzerrt darzustellen, oder wenn er Blindtests im Allgemeinen völlig abwegig beschreibt.

Angesichts dessen was er inzwischen über Blindtests wissen müßte kann man seine Darstellungen oft genug bloß noch als schamlose Lüge auffassen, als Meinungsmache ohne jeden Wahrheitsbezug.

Und Franz ist damit beschäftigt, in einer Endlosschleife immer wieder zu behaupten man wolle ihm vorschreiben was er zu hören bzw. nicht zu hören habe. Man kann ihm das erklären so oft und so ausführlich man will, er ignoriert alle Erklärungen und behauptet es einfach wieder von vorn. Sein Gegenüber soll mit aller Gewalt als Empfindungs-Diktator hingestellt werden, der Anderen keine Empfindungen zugesteht die er selber nicht hat.

Das krasseste dabei ist, wie er sich diesem verbissenen Schubladendenken zum Trotz auch noch als Vorbild an Offenheit und Toleranz präsentiert, dem einseitige Meinungsmache fremd ist. Anspruch und Wirklichkeit sind selten so weit voneinander entfernt wie hier.

pelmazo hat gesagt…

Kawa: "Nochmals andererseits, und dann auch genug der optisch-akustischen Analogien, bei den 3D Bildern bedarf es meiner Erfahrung nach auch einer besonderen „Entspannung“ (durchs Buch durchgucken …), mit Stress und Wollen klappt das bei mir nie. "

Dazu habe ich schon mal einen Blog-Beitrag geschrieben, nämlich hier. Meine Erfahrung mit diesen 3D-Bildern ist, daß man den Kniff lernen kann und dann auch schneller zum "Ziel" kommt. Mit Streß hat das nichts zu tun, aber mit Konzentration. Das Wort Streß allein ist ja in unserem Zusammenhang inzwischen schon bis zum Anschlag negativ aufgeladen, weit über jedes vernünftige Maß, so daß man es in der Diskussion schon nicht mehr anders als zur Stimmungsmache brauchen kann.

Wenn andere Leute mit Entspannung besser zum Ziel kommen, meinetwegen. Trotzdem bin ich überzeugt davon daß auch die durch Trainieren besser werden. Darauf deutet meiner Meinung nach hin daß auch die Leute, bei denen Entspannung funktioniert, meist einen Tip brauchen bevor sie drauf kommen wie's geht. Wenn es nur um die entspannte Lockerheit und das Vermeiden von Streß ginge, dann müßte es doch am besten ohne Tip gehen, denn je weniger man nachdenkt und sich bewußt macht desto besser, oder nicht?

Da sieht man eben auch wieder wer hier in Wirklichkeit zu sehr vereinfacht, in Schubladen denkt bzw. schwar-weiß denkt. Konzentration oder Anstrengung wird sofort mit Streß in Verbindung gebracht, und Streß wird als grundsätzlich schädlich für die Hörfähigkeiten angesehen. Nichts davon stimmt in dieser Form, es handelt sich um spekulative Erklärungen deren Stichhaltigkeit keiner ernsthaft untersucht, vermutlich weil man befürchtet daß da wieder einmal "das Falsche" herauskommen könnte.

Dabei gibt es sehr wohl Erkenntnisse daß Training und gerade auch Konzentration bei der Entdeckung kleiner Unterschiede hilft. "Die Sinne schärfen" ist kein leerer Spruch, und die Sinne schärft man unter anderem durch Konzentration, und dadurch daß man Ablenkungen ausschließt.

Was auch keiner der Blindtest-Kritiker zur Kenntnis zu nehmen scheint ist die Tatsache daß eine Verblindung dabei hilft, das Gehör zu schärfen, gerade weil andere Reize als Einflußfaktoren ausgeschaltet werden, die sich sonst unweigerlich aufdrängen würden. Es gibt handfeste Erkenntnisse, die darauf hindeuten daß man deswegen im Blindtest -- gute Verhältnisse vorausgesetzt -- sogar besser hören kann als im nichtblinden Test.

Das Verlogene an der Sache ist daß praktisch keines der "Argumente", die gegen Blindtests ins Feld geführt werden, Argumente gegen Blindtests sind. Es sind Argumente gegen eine Karikatur von Blindtests. Man verzerrt Blindtests ins Groteske und geißelt sie dann als grotesk. Das ist Stimmungsmache par excellence.

Die Hartnäckigkeit und Unbelehrbarkeit mit der das einige betreiben legt ein beredtes Zeugnis dafür ab was dabei anscheinend für sie auf dem Spiel steht. Bei Franz wird das ziemlich deutlich, er scheint Angst davor zu haben daß man ihm die Emotionen abmontiert. Ich meine, wenn die Emotionen an etwas festgemacht werden, das mit solchen Mitteln verteidigt werden muß, dann ist etwas ganz grundsätzliches mit diesen Emotionen im Argen. Das riecht nach Lebenslüge.

Anonym hat gesagt…

Jaja, pelmazo, ist schon alles klar. Alles so einfach für dich.Auf andere mit dem Finger hinweisen, um von seinen eigenen Dummheiten abzulenken. Wenn du hier nicht personalisiert hättest, wäre ich ohnehin auf der Bildfläche erschienen. Aber da du meine Person zunehmend zum Anlass nimmst, um deinen kruden Ideen mit namentlichen abschreckenden Beispielen ein Gesicht und Glaubwürdigkeit zu geben, äußere ich mich da schon zu, wenn es um meine Person geht. Das ist zwar kontraproduktiv hier, dient aber doch der Klarstellung, da hier ja auch Leute lesen, die mich gar nicht kennen. Gegen Vereinnahmung durch dich oder andere wehre ich schon noch, ansonsten kannst du hier weiter fabulieren, was und wie immer du willst. Wäre nur nett, wenn du es anonymisieren könntest. Das paßt doch eher zu dir. Ich bin mit realer Identität in Foren unterwegs, mein Name und Wohnort sind bekannt. Das hat nicht nur Freude und nette Bekanntschaften eingebracht, sondern auch schon Schmähpost, gar widerliche Telefonanrufe, die meine Frau entgegengenommen hat. Du weißt vielleicht, wie widerlich sowas sein kann. Deshalb an dieser Stelle meine Bitte an dich: Würze deine Beiträge und Kommentare in Zukunft ohne meine Namensnennung, dafür wäre ich dir dankbar. Du brauchst zur Bestätigung deiner Thesen nicht dieses Feindbild.

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

"Wenn du hier nicht personalisiert hättest, wäre ich ohnehin auf der Bildfläche erschienen."
Sorry, muß natürlich heißen: Wenn du hier nicht personalisiert hättest, wäre ich ohnehin nicht auf der Bildfläche erschienen.

Es fehlt wohl eine Editierfunktion.

Franz

pelmazo hat gesagt…

Sorry, für's Fehlen der Editierfunktion kann ich nix, es gab wohl mal vor Jahren eine Möglichkeit, die Google/Blogger in ihrer unergründlichen Weisheit beseitigt haben. Ich habe sie auch selbst schon vermißt.

"Wenn du hier nicht personalisiert hättest, wäre ich ohnehin nicht auf der Bildfläche erschienen. "

Du und Charly wurden hier zuerst von anderen Kommentatoren personalisiert, und ich habe es aufgegriffen.

Ich sehe allerdings kein Problem damit mich auf konkrete Äußerungen und damit auch konkrete Personen zu beziehen. Es wird schließlich klarer damit was ich meine, als wenn ich allgemein und unpersönlich formulieren würde. Ich fände das auch bei Anderen besser. Ich weiß viele Leute sehen es als unproblematischer an wenn man allgemeine Vorwürfe an eine diffuse Gruppe erhebt als wenn man die gemeinten Leute auch benennt. Für mich ist das genau umgekehrt. Ich finde es gehören Roß und Reiter genannt.

Falls dadurch außerhalb des Forums oder Blogs im realen Leben Beeinträchtigungen entstehen liegt das nicht in meinem Interesse. Du bist für mich Franz in genau dem gleichen Sinn wie ich für Dich pelmazo bin. Ob weitergehende Informationen über Dich im Netz verfügbar sind, wie z.B. Realname und Adresse, ist mir bisher egal gewesen, ich kenne sie nicht und habe auch kein Interesse daran sie zu erfahren.

Falls es Leute geben sollte, die irgendetwas das Du hier in meinem Blog schreibst, oder was ich schreibe, zum Anlaß nehmen sollten Dir persönlich auf die Pelle zu rücken, z.B. über unerwünschte Anrufe, dann sage ich hier ausdrücklich daß ich das mißbillige. Die virtuelle Existenz im Internet und seinen Blogs/Foren, und die reale Existenz sollte man auseinander halten, schon aus Respekt vor der Privatsphäre, es sei denn man hat einen guten Grund dafür sie miteinander in Verbindung zu bringen.

Ich möchte allerdings auch nicht dafür haftbar gemacht werden was Andere tun auf die ich keinen Einfluß habe. Wenn Du Deine Identität öffentlich zugänglich machst, dann ist das Deine Entscheidung, und ich wüßte nicht inwieweit mich das tangieren sollte.

Falls Du Schwierigkeiten durch jemanden bekommen haben solltest, der anscheinend meine Beiträge oder mein Blog dafür mißbraucht hat, dann würde ich gerne davon erfahren, damit ich ihm den Kopf waschen kann. Im Hifi-Forum gibt's dafür ja die bekannten PM und email-Mittel.

Anonym hat gesagt…

Pelmazo,

"Roß und Reiter nennen", schreibst du. Du weißt wie ich, daß in Foren meist nur Versatzstücke aus einem Kontext herausgerissen werden, die man dann einander genüßlich unter die Nase reibt, um jemand anderen vorführen zu wollen. So entsteht doch kein Bild von einem. Ein Zerrbild ist es. Du weißt das so gut wie ich. Ich werfe dir auch nicht vor, daß du Schuld daran trägst, für die Beiträge ist der Ersteller verantwortlich, du bist nicht in der Haftung. Nicht unterschätzen solltest du aber die Wirkung, die insbesondere von der Kommentierung ausgeht. Ich will jetzt auch nicht lamentieren, das ist ja alles wie gesagt kontraproduktiv, da gibt´s doch gleich wieder einen auf die Mütze. Ich möchte nur warnen. Davor, daß Menschen dadurch Schaden nehmen können. Ganz praktisch und real. Das ist der Punkt, an dem virtueller Schein in reales Sein übergeht. Ich bin - was das betrifft - in den letzten Wochen sehr nachdenklich geworden, bin dabei, meine Internetpräsenz zu hinterfragen, frage mich auch, wie sowas hat geschehen können, was da passiert, wo gar meine Mitschuld liegen könnte und ob nicht die einzig vernünftige Konsequenz es wäre, sich aus solchen Internetzirkeln ganz heraushalten zu sollen oder zu müssen. Wenn man einmal betroffen ist - du kennst das ja auch - nimmt man manches aus einem anderen Blickwinkel heraus wahr.

Als ich vor Jahren mal anfing, in HiFi-Foren zu schreiben, dachte ich nicht im Entferntesten daran, daß das einmal solche Formen und Auswüchse nach sich ziehen würde.

Aber genug gegrübelt. Es lag mir auf der Seele, dir dies einmal zu sagen.

Anonym hat gesagt…

Gruß
Franz vergessen.

pinoccio hat gesagt…

Weiß zwar nicht obs was nützt...

Falls es Leute geben sollte, die irgendetwas das Du hier in meinem Blog schreibst, oder was ich schreibe, zum Anlaß nehmen sollten Dir persönlich auf die Pelle zu rücken, z.B. über unerwünschte Anrufe, dann sage ich hier ausdrücklich daß ich das mißbillige

..aber dem schließe ich mich ausdrücklich an. Denn nur still bleiben sollte man mMn da wirklich nicht.

Wenn jemand solche Internet- oder Blogforen-Kontroversen zum Anlass nimmt, um jemanden (egal wen) persönlich auf den Latz zu steigen oder um jemanden in seiner Privatsphäre zu verletzen, so ist das für mich nur krankhaft.

Gruss
Stefan

pelmazo hat gesagt…

"Ich bin - was das betrifft - in den letzten Wochen sehr nachdenklich geworden, bin dabei, meine Internetpräsenz zu hinterfragen, frage mich auch, wie sowas hat geschehen können, was da passiert, wo gar meine Mitschuld liegen könnte und ob nicht die einzig vernünftige Konsequenz es wäre, sich aus solchen Internetzirkeln ganz heraushalten zu sollen oder zu müssen. Wenn man einmal betroffen ist - du kennst das ja auch - nimmt man manches aus einem anderen Blickwinkel heraus wahr."

Ich habe durchaus dafür Verständnis. Ich bin auch mal recht naïv an diese Sache herangegangen, bloß habe ich wohl früher dazugelernt als viele Andere. Das Thema ist ja gerade gesamtgesellschaftlich in der Diskussion, und ich fand es schon fast ironisch daß sogar ausgerechnet die Politiker, die noch vor nicht allzu langer Zeit davon redeten, ein anständiger Bürger habe nichts zu verbergen, inzwischen zum vorsichtigen Umgang mit den eigenen Daten im Internet raten, nachdem Mißbrauchsfälle auf breiter Front aufgetaucht sind und noch auftauchen.

Von daher kann ich nur begrüßen wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt. Das Internet ist weltweit sichtbar und was man mal veröffentlicht hat ist fast unmöglich wieder zurückzunehmen.

Pseudonyme bieten die Chance, diese Situation zu kontrollieren, und gerade weil sie den Durchgriff auf die reale Person erschweren, erlauben sie eine wesentlich offenere, ehrlichere und unverkrampftere Diskussion. Eine Diskussion nämlich, die sich an den springenden Punkten orientiert und nicht an der Person. Wo Personen bzw. ihre Pseudonyme als Rollenmodell, quasi als Exposé dastehen, für das stehen was sie verkörpern, und nicht für die Person die sie sind.

Wer das nicht trennt findet sich dagegen schnell in der Situation wieder, ein Image von sich selber pflegen zu wollen oder müssen, über das ihm zusehends die Kontrolle entgleitet.

Fällt Dir nicht auch auf daß Leute, die sich sozusagen mit ihrer gesamten Person ins Internet stellen, wesentlich intensiver damit beschäftigt sind, sich in ein bestimmtes Licht zu rücken, und schneller frustriert, aufgebracht oder schockiert sind wenn das mißlingt? Manche entwickeln dann immer größere Anstrengungen um die Kontrolle zu behalten und ihr Image zu retten. Womit sie ironischerweise nicht selten noch größeren Schaden anrichten.

Das Problem liegt darin, daß man sich schon selbst betrügt wenn man meint sich selbst als ganze Person präsentieren zu können oder wollen. Man will immer ein ganz bestimmtes Bild abgeben, ob man sich das eingesteht oder nicht. Dieses Bild entspricht aber in aller Regel einer Idealvorstellung von sich und nicht der Realität, und die Diskrepanz merkt man. Auch im Internet. Und Du mußt damit rechnen den Widerspruch gnadenlos zurückgespiegelt zu kriegen, und zwar umso schmerzhafter je größer die Diskrepanz ist.

Die wenigsten sind das was sie darzustellen wünschen. Deswegen sollte man das auch trennen, und Pseudonyme sind im Internet das probate Mittel dafür.

Anonym hat gesagt…

"... ein Image von sich selber pflegen zu wollen oder müssen, ..."

nein, das muß ja nicht unbedingt so sein. Ich versuche zumindest, mich nicht zu verstellen, bin eigentlich im Realleben so, wie ich auch in Foren schreibe. Viele, die mich kennengelernt habe, halten mich für ziemlich authentisch. Ist aber generell ein Problem von Selbstbild und Fremdbild.

" Fällt Dir nicht auch auf daß Leute, die sich sozusagen mit ihrer gesamten Person ins Internet stellen, wesentlich intensiver damit beschäftigt sind, sich in ein bestimmtes Licht zu rücken..."

Mir fällt auf, daß Personen, die sich als Person als solche zu erkennen geben, mir viel sympathischer erscheinen und offener geben. Daß es auch andere gibt, ist normal. Im net wimmelt es von allen möglichen Personen, man kann sich ja selbst aussuchen, mit wem sich was lohnt. Ich tu mich mit mir näher bekannten Menschen, die sich zu erkennen geben, einfach leichter. Dieses Versteck-Spielen mit nicks und Pseudonymen mag ich nicht so besonders, kann aber verstehen, wenn jemand seine Privatsphäre schützen möchte. Die Gefahr des Datenzugriffs und -mißbrauchs ist in der Tat da und wird nicht besser, eher schlimmer. Ich würde das heute - mit all den Erfahrungen, die ich in den Jahren hab machen können oder müssen - auch wahrscheinlich anders handhaben.

Gruß
Franz

pelmazo hat gesagt…

"Ich versuche zumindest, mich nicht zu verstellen, bin eigentlich im Realleben so, wie ich auch in Foren schreibe. Viele, die mich kennengelernt habe, halten mich für ziemlich authentisch. Ist aber generell ein Problem von Selbstbild und Fremdbild."

Ich habe absichtlich nicht von "verstellen" geschrieben, denn das würde implizieren daß man ganz bewußt ein falsches Bild von sich hervorzurufen sich bemüht. Das würde ich Dir nicht unterstellen wollen. Du bist insofern authentisch daß Du das Bild, was Du abzugeben meinst, auch tatsächlich für stimmig hältst.

Das heißt aber nicht daß es auch stimmig ist.

Die Diskrepanz bei Dir finden jedenfalls offenbar etliche Leute, nicht nur ich, ziemlich augenfällig. Es fehlt nicht an Versuchen, Dir das zu vermitteln, und zwar mit einer breiten Palette von "Stilmitteln", die beileibe nicht alle so konfrontativ sind wie meine. Bloß bist Du ziemlich konsequent darin, das entweder zu ignorieren, zu mißdeuten oder Dich anderweitig dagegen zu immunisieren.

Und diese Stelle ist es auch an der sich oftmals die Konflikte entzünden.

Aber das ist wohl nicht zu ändern.

Anonym hat gesagt…

Hallo Mädels

Zuerst:
@Lia:
RESPEKT!
Deine scharfsinnigen Beiträge sind hervorragend!

Hallo Franz

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß Du mit der von Dir gerade (schon wieder) angeworfenen "Anonymitäts-Diskussion" (schon wieder) vom EIGENTLICHEN THEMA ablenken willst.
Nachdem Du pelmazo schon (gefühlte) tausende male, dessen Anonymität VORGEWORFEN hast (wenn Dir wieder mal` (wie so oft) die Argumente ausgegangen waren), fällt Dir jetzt doch tatsächlich ein, daß DU SELBST ja eigentlich AUCH lieber anonym bleiben möchtest.
Da muß ich mir doch glatt wieder "voll an`s Hirn" greifen.
:)
DAS DARF DOCH NICHT WAHR SEIN!
Frage:
WIEVIELE (hirnrissige) Beiträge hast Du eigentlich in den letzten paar Jahren in den unzähligen ÖFFENTLICH EINSEHBAREN Hifi-Foren geschrieben, und dort MIT DEINEM NAMEN "unterzeichnet"?
Zehntausend(!!!) Beiträge?
Zwanzigtausend(!!!) Beiträge?
Oder gar NOCH mehr?
Diese Zahlen sind sehr realistisch:
Beispiele:
Alleinig im österreichischen Hififorum hast Du bereits (sogar nach wiederholten An- und Abmeldungen) mittlerweile schon wieder ca. Zweitausend Beiträge geschrieben, Tausend in einem analogen Forum, Tausend im Dings-Forum, Viertausenddreihundert im "Schwebeforum", usw. usf..
Nun.
Und JETZT möchtest Du URPLÖTZLICH in diesem kleinen unscheinbaren Blog "anonym" sein, bzw. "werden", UND gleichzeitig Deine Internet-Präsenz "neu überdenken".

Oh diese typische (beklemmende) High-Ender-Logik!

Mir wird wieder ganz schwarz vor den Augen (und meine Haare sind stark angeschwollen.).

Garüße, äh Grüße
Dr. Böckle

PS.: Auch ich möchte natürlich unbedingt anonym bleiben.
Besonders hier, im Blog.
:)

ken hat gesagt…

Mir wird wieder ganz schwarz vor den Augen (und meine Haare sind stark angeschwollen.).

Das liegt aber nur da dran dass sie heute den largen Hadronen Kollidierer eingeschalten haben.
Kein Grund zur Beunruhigung also!



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=174994#post174994

jetzt ist Helger dazu gestoßen, und kämpft mit Franzl um den 1. Platz.

Matteldore ist gantzig und will den Sumpf verlassen.

Der Dicke denkt ein Forum kann man essen, und will es von der Speisekarte streichen...

Also alles wie immer....

Anonym hat gesagt…

Aber die Charlotte streicht am Ende natürlich nie etwas von der Speisekarte, sonst wäre sie nicht so dick geworden!

SmS hat gesagt…

Dieser Ort verschluckt Schreie,
hört kein Betteln, hört kein Flehen.
Dieser Ort ist gewidmet,
um ein RICHTFEST zu begehen.

by [:SITD:]

Gruß
BERND

reinhard hat gesagt…

"Was auch keiner der Blindtest-Kritiker zur Kenntnis zu nehmen scheint ist die Tatsache daß eine Verblindung dabei hilft, das Gehör zu schärfen, gerade weil andere Reize als Einflußfaktoren ausgeschaltet werden, die sich sonst unweigerlich aufdrängen würden. Es gibt handfeste Erkenntnisse, die darauf hindeuten daß man deswegen im Blindtest -- gute Verhältnisse vorausgesetzt -- sogar besser hören kann als im nichtblinden Test."

das is mal das vernünftigste, das ich bis dato zum thema blindtest gehört resp. gelesen habe.


"Das Problem liegt darin, daß man sich schon selbst betrügt wenn man meint sich selbst als ganze Person präsentieren zu können oder wollen. Man will immer ein ganz bestimmtes Bild abgeben, ob man sich das eingesteht oder nicht. Dieses Bild entspricht aber in aller Regel einer Idealvorstellung von sich und nicht der Realität, und die Diskrepanz merkt man. Auch im Internet. Und Du mußt damit rechnen den Widerspruch gnadenlos zurückgespiegelt zu kriegen, und zwar umso schmerzhafter je größer die Diskrepanz ist.

Die wenigsten sind das was sie darzustellen wünschen. Deswegen sollte man das auch trennen, und Pseudonyme sind im Internet das probate Mittel dafür."

tja, selbstdarstellung, profilierungssucht und ganz normale "bitte habts mich lieb"-sehnsucht. bin ich in der großen welt nix, so hab ich wenigstens hier bedeutung - anwesende und verfasser nicht ausgenommen.


"Hallo Uwe,

schön, dass du Humor besitzt.

Wie du bestimmt aus leidvoller Erafhrung weißt, bringen solche humoristischen Einlagen aber nicht weiter.
Lies mal ein paar Beiträge weiter oben von Brainbox.
Das kann ich alles unterschreiben.
Die feinen Unterschiede, die verschiedenste audiophile Hörer glücklich machen, kann man halt nicht so leicht dingfest machen.
Kurzzeit-Blindtests sind erfahrungsgemäß dazu ungeeignet.
Verschiedene hörbare Effekte treten halt nur dann zu Tage, wenn die Hörempfindung ihre volle Leistungsfähigkeit ausspielt.
Angestrengte Diskriminierung von Unterschieden verunmöglicht tiefe Hörempfindung bei Menschen, die darauf nicht trainiert sind.
Wenn dann trotz intensivem Hinhören die wohl bekannten Unterschiede nicht detektierbar sind, tritt natürlich in einer Beweissituation Stress
auf und verunmöglicht noch mehr die tiefe Hörempfindung.

Die dem Gesetz des ersten Anscheines entspringende Suggestion als Lösung lasse ich bewußt außen vor und bestreite in keinster Weise, dass es Suggestion gibt."


"man kann zu allem und jedem eine Analogie konstruieren, die einem selbst in der Auffassung bestätigt. Was lernen wir aus deinem zugegebenermaßen amüsanten Beispiel? Man könnte diesen Dialog auch ganz anders konstruieren. Ich erspar uns das hier, denke, du weißt selbst, daß es der Perspektive und dem Verständnis einer Sache geschuldet ist, welche man selbst dabei einnimmt.

Gruß
Franz"

wenn ich das lese, drängt sich mir wieder die frage auf - ob da geschulte ohren nicht mißbraucht und zweckentfremdet werden, wenn der focus andauernd so stark auf die audiophilen qualitäten gerichtet wird, dass die musik immer unwichtiger wird. siehe die vielen diskussionen darüber, mit welchen stellen von welchen aufnahmen .....
wenn aufnahmequalität wichtiger als der inhalt wird, dann wirds kritisch.
ich fahr auch lieber mit nem dicken auto als mit nem trabi. aber wenn der zweck die reise ist, etwas zu sehen - und ich während dieser die ganze zeit damit beschäftigt bin, über die fahreigenschaften des wagens zu schwadronieren, ist das irgendwie zielverfehlung.
und ich liebe den klang meiner anlage.
gruß alex

Anonym hat gesagt…

"ich habe nur wiedergegeben, was derzeit Stand der Erkenntnis ist, nachzulesen hier: http://www.studgen.uni-mainz.de/1038.php"

Es geht dabei um "Einfluss seelischer Faktoren auf die zwischenmenschliche Wahrnehmung". Ich verstehe ja, dass man sein Hifi-Geraffel lieb hat, aber dass viele Ihre Geräte oder Kabel als musikalisch beschreiben finde ich bereits schon äußerst grenzwertig, aber ein zwischenmenschlich Verhältnis? Da hört es echt auf imo

Anonym hat gesagt…

"Neues" aus der Anstalt:

Franzl ist raus, das 12. Mal

Der Dicke kämpft um sein Leben und gegen balkanistischen Hummor.

Nebenbei zieht er an Helger vorbei und führt

also wie immer....

Anonym hat gesagt…

Sensation! Völlig überraschend kommt die Gehirnschachtel wie aus dem Nichts und zieht mit einem locker hingeworfenen "Ich vertraue meiner Wahrnehmung" an allen andern vorbei und setzt sich alleinig an die Spitze des Feldes.

pelmazo hat gesagt…

"Franzl ist raus, das 12. Mal"

Ich finde die Begründung bemerkenswert, die er dafür gegeben hat. Siehe hier.

Falls das wirklich stimmt, und er auf diese Weise belästigt wird, frage ich mich was da für Idioten unterwegs sind und was sie sich davon versprechen. Was man von Franz nicht erfährt, das sind Hinweise worum's bei diesen Belästigungen geht.

Ich gebe zu daß ich deswegen noch nicht überzeugt bin ob ich das ernst nehmen soll. Wenn mir so etwas passieren würde, dann würde ich die Details solcher Belästigungen öffentlich machen. Schon um zu demonstrieren daß der Belästiger nicht damit rechnen kann daß ich nach seinen Regeln spiele.

Franz macht das Gegenteil. Er begräbt die Belästigungen mit sich, indem er sich deswegen aus dem Forum zurückzieht. Das ist mindestens mal kontraproduktiv, weil man vermuten kann daß es genau das ist was die Belästiger zu erreichen versuchen.

Wenn es nicht so sein sollte wie er schreibt wäre es viel schlimmer: Ein Versuch, Schuldgefühle mit der Gießkanne zu verteilen.

Was dagegen nötig wäre ist ein offensives Vorgehen gegen solche Belästiger, indem man die Tatsachen für alle sichtbar auf den Tisch legt, anstatt sich zurückzuziehen. Tut man das nicht werden nagende Zweifel bleiben ob die Gründe und Ursachen wirklich die sind, die man uns anbietet.

Anonym hat gesagt…

Hallo pelmazo,

ich verteile keine Schulgefühle mit der Gießkanne. Die Schuld suche ich gar bei mir selber. Was muß ich ales im net angestellt haben, daß irgendwelche Typen sich dazu aufgerufen fühlen, mich in dieser Weise zu belästigen. Du irrst, wenn du denkst, ich würde das für irgendwas instrumentalisieren wollen. Soll ich etwa hier den Wortlaut einiger mails wiedergeben, gar die widerwärtigen Inhalte der Anrufe? Was soll das hier werden? Wilst du über mein Verhalten wieder einmal räsonieren? Mir ist das Lachen vergangen. Ich habe dich vor Tagen freundlich gebeten, meine Person - wie immer du sie einschätzen möchtest - aus diesem Spiel zu lassen. Sei versichert, daß ich kein Interesse mehr habe, mich in irgendeiner Weise zu HiFi in Foren noch äußern zu wollen. Wie du die Vorfälle beurteilst, ist mir herzlich egal, ich will sie auch nicht an die große Glocke hängen, das ist mein Problem, und ich gedenke damit so umzugehen, wie ich es für angemessen halte, brauche dazu keine guten Ratschläge.

Weißt du eigentlich, daß ich damals, als ich wieder in Davids Forum eintrat, mein erster Beitrag dir galt? Habe darin klar meinen Abscheu darüber zum Ausdruck gebracht, daß man auf dich zur Aufdeckung deiner Anonymität ein "Kopfgeld" ausgesetzt hate. Das fand ich widerwärtig. Solchen Dingen muß man wehren, ganz gleich, was man von jemandem hält. Das zeig ich Flagge.

So, jetzt könnt ihr wieder weiter über die Dummheit anderer kommentieren.

Ich weiß auch, daß Rückzug nicht vor Nachstellung schützt, möchte aber wenigstens nicht noch mehr Munition für kranke Hirne leisten, deshalb ist für mich auch hier an dieser Stelle nun Schluß. Laß mich einfach bitte aus dem Spiel heraus. Danke.

Gruß
Franz

Gruß
Franz

Anonym hat gesagt…

falls das stimmt, was ich aber nicht glaube, da Franzl in der Mehrzahl berichtet, und sich nicht ganz aus den Foren zurück zieht, spricht es doch nur FÜR die Anonymisierung im Netz.

Franzl fragt sich nun ganz naiv, wie man an seine Mail-Adresse und Tel.Nr. gekommen sei.

Franzl, ganz einfach, DU hast die selber veröffentlicht.

Anonym hat gesagt…

http://lmgtfy.com/?q=Franz+Kr%C3%A4mer+aus+Meckenheim+bei+Bonn

pelmazo hat gesagt…

"Soll ich etwa hier den Wortlaut einiger mails wiedergeben, gar die widerwärtigen Inhalte der Anrufe?"

Warum denn eigentlich nicht? So lange dabei keine weiteren Details von Dir selber öffentlich werden, die nicht in die Öffentlichkeit gehören, spricht doch nichts dagegen, oder?

Es kommt mir wirklich kontraproduktiv vor, was Du da gerade machst. Du suchst die Schuld bei Dir selbst? Sorry, das ist ja schon fast wie wenn eine Vergewaltigte die Schuld bei sich selbst sucht anstatt beim Vergewaltiger. Wenn das stimmt was Du über den Vorfall schreibst, dann sind diese Leute schuld, nicht Du. Du warst vielleicht anfänglich zu naïv beim Umgang mit Deinen persönlichen Daten, aber das gibt ihnen nicht das Recht damit Schindluder zu treiben.

"Wie du die Vorfälle beurteilst, ist mir herzlich egal, ich will sie auch nicht an die große Glocke hängen, das ist mein Problem"

Aber indem Du sie zum Grund für Deinen Ausstieg aus dem Hififorum erklärt hast hängen sie doch schon an der großen Glocke! Und zwar auf eine Art und Weise daß Dir keiner helfen kann, weil Du nichts Konkretes rausläßt. Du bist eingeschnappt, tust aber nichts dazu daß das Problem gelöst werden kann. Und das kann man nur lösen indem man diesen Leuten die rote Karte zeigt.

"Weißt du eigentlich, daß ich damals, als ich wieder in Davids Forum eintrat, mein erster Beitrag dir galt?"

Ich weiß daß Du diese Kopfgeldsache verurteilt hast, aber ich habe das drumherum nicht verfolgt. Ich weiß nicht konkret wann Du wo ein- oder ausgetreten bist, und welche Aussagen in diesem Zusammenhang gefallen sind. Ich habe diesbezüglich eher einen Beitrag im H&L-Forum in Erinnerung, über den Thread bin ich mal vor Zeiten gestolpert weil's da explizit um mein Blog hier ging. Aber egal, das Wichtige ist das Eintreten für Fairneß, und das finde ich gut. Und eben weil man diesen Dingen wehren muß finde ich es komplett falsch jetzt angesichts solcher Aktivitäten einen Rückzieher zu machen und die Schuld gar noch bei sich selbst zu suchen.

Du magst es so sehen daß Du Durch Deine Präsenz "Munition für kranke Hirne" lieferst, ich sehe es umgekehrt, nämlich daß diese kranken Hirne durch solche Aktionen genau die Munition liefern die man braucht um sie an den Pranger zu stellen. Es wäre schade wenn man diese Gelegenheit ungenutzt ließe.

Anonym hat gesagt…

"indem Du sie zum Grund für Deinen Ausstieg aus dem Hififorum erklärt hast hängen sie doch schon an der großen Glocke! Und zwar auf eine Art und Weise daß Dir keiner helfen kann, weil Du nichts Konkretes rausläßt."

Pelmazo, mal ein paar letzte Dinge, nur damit das klar ist:

1.Habe ich nichts an die große Glocke gehängt. David hat mich um eine Begründung für meinen Ausstieg gebeten, sonst hätte ich die Vorfälle überhaupt nicht erwähnt. Einige andere wußten auch schon einige Tage vorher durch mich davon. Ich will das nicht instrumentalisieren.

2. Wie ich damit umgehe, ist meine Sache, lasse mich hier von niemandem zu etwas provozieren.

3. Das Thema ist durch. Will meine Ruhe haben, weder hier noch sonstwo weiter darüber mich auslassen.

4. Weder will ich hier soviel Aufmerksamkeit noch wird sie mir gerecht.

Franz

Anonym hat gesagt…

Das Rennen ist wieder offen, der Dicke strebt nun den Endsieg an indem er die Wiener vernichtet bevor sie ihn abstechen können.

pelmazo hat gesagt…

Erinnert mich an das hier

Statler hat gesagt…

Waldorf du Quarksalber, ich hab dir doch gesagt sie kommen uns auf die Schliche! Mann oh Mann!

pinoccio hat gesagt…

Statler und Waldorf würden sich sicher im Grab rumdrehen, wenn sie die Ergüsse des Mexicoreisenden lesen würden.

Ich denke er meint Wiener Würstchen. Anders ergeben seine Ergüsse keinen Sinn. Ok, geben sie ja sonst auch nicht, aber vlt. sollte man einfach nur ans Essen denken, wenn man ihn liest.

Auf die Threadfrage "Ist Hifi-Voodoo ein Generationsproblem?", finde ich momentan nur eine Antwort:

"Ja, eines der Ü55"*

Gruss
Stefan
* Allerdings mit Ausnahmen ;-)

Waldorf hat gesagt…

Auch schon egal Statler, das Rennen ist eh vorbei. Unglaublich dass bei sovielen Losern am Schluss doch noch einer gewinnt, was? Hähähähähä

Statler hat gesagt…

Hähähähähä

DEMON hat gesagt…

lieber ("lieber") charly!

ich gratuliere dir herzlich zum grossen preis von saftnase. du hast den famosen franz (aka anonyme heulboje) und den dreisten dirk (ppp) gekonnt abgeschüttelt, in einem endspurt der sich sogar für einen geistigen handmechaniker wie dich gewaschen hat. hey -respekt dafür dass du immer wieder FETT eins draufsetzt.

ich meine: du kennst ein paar leute aus wien und hast schlechte erfahrungen mit ihnen gemacht. kein problem. das darfst du auch sagen. jetzt allerdings deine logik diese erfahrungen auf sämtliche wiener umzulegen und sie als in-den-rücken-fallende-messerstecher zu verunglimpfen ist schonmal ziemlich, sagen wir: "goldohr".
(man ist eh nicht überrascht)

---original*-von-charly**---

Wenn ich schon die Wiener Sprache höre, diese aufgesetzte Freundlichkeit, passe ich sofort auf, dass mir nicht im gleichen Moment jemand ein Messer enschiebt.
...
so schlimm ist das mit den Wienern auch wieder nicht. Man darf ihnen nur nicht den Rücken zudrehen. Von vorne trauen sie sich nicht.

---zitat-ende---

jetzt:
dieses abstruse gedankengespenst zu festigen indem du den slawischen einfluss auf "die wiener" bemühst? hats dich? in wien beginnt der balkan -na und? was ist denn am balkan schlecht? du bringst ASTREIN einen zusammenhang zwischen "von hinten in den rücken" und der slawischen kultur. legende!
ganz einfach: das ist abwertend rassistisch.

nachlese: enwicklung abstrusen gedankengespenstes ab hier:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=175469#post175469

-->mein kommentar: weil du degenerierter dirksack keinen funken anstand hast, und dir in deinem langen leben auch niemand zumindest oberflächliche manieren beigebracht hat (offensichtlich!), solltest du jetzt wirklich sofort beginnen deine eklige fresse zu halten. du bist echt zum kotzen charly.
wirklich.
ganz wirklich.

(oder "speiben", wär wienerisch)

slawische messerstechergrüsse aus golica,
michi



*=o3.o4.2o1o
**=saftnasenpreisträger




Gruß
Franz

Gruß
Franz

ps:
ich hab einfach den namen "grosser preis von saftnase" schnell erfunden, ich hoffe mir ist niemand böse. alternativ ist mir jetzt noch eingfallen:
"speibsaftl", ein bastard aus saftnase und kotzbrocken mit wiener aroma.
"grosser preis von speibsaftl"
naja!?

gruss franz,
michi

pelmazo hat gesagt…

Moment!

Da muß irgendwas schief gelaufen sein.

Im dortigen Forum gibt's seit der letzten Renovierung keine Kotzbrocken mehr. Per Definition. Wenn schon, dann sind die alle hier. Per Definition.

Charly jedenfalls ist keiner. Er ist ein schmunzelnder, besonders fröhlicher, vollkommen entspannter, der deutschen Sprache mächtiger High-Ender mit abgesicherten Empfindungen ohne jede Barriere im Kopf. Er ist sogar so liebenswürdig, nebenbei für Stoff für dieses Blog hier zu sorgen, ohne den hier tote Hose wäre.

Wie man da vom Balkan her solche negativen Stimmungen verbreiten kann ist mir echt völlig schleierhaft.

Naja, echte Lebenskunst ist eben nicht jedem vergönnt. Manchen schon vom Stammbaum her nicht.

;-) ;-) ;-)

Lia hat gesagt…

Charly jedenfalls ist keiner. Er ist ein schmunzelnder, besonders fröhlicher, vollkommen entspannter, der deutschen Sprache mächtiger High-Ender mit abgesicherten Empfindungen ohne jede Barriere im Kopf.

Ja, total entspannt, empfindungstief und souverän :)
Zur Weltherrschaft hats zwar nicht ganz gereicht, aber immerhin in seinem Forum ist er noch Herr des Löschknopfs ;)

Ich hoffe inständig, dass ich beim Altern nicht so werde :)

Anonym hat gesagt…

Jössas.
:)

Folgendes Thread-Zitat Charlys sollte aber nicht übersehen werden:
Zitat Anfang:
...natürlich weiß ich, was vor 70 Jahren war. Da hat der Drecksack, den ihr uns nach Deutschland exportiert habt, Krieg gegen die ganze Menschheit geführt.
Zitat Ende.

Resümee:

Charly, unser leitender Ingenieur des geistigen Bodenpersonals hat also, in seiner Funktion als (überqualifizierte) dralle Reinigungsfachfrau begonnen, mittels seines verbalen Wischmobs in Davids` Forum den Boden auf Hochglanz zu "wienern", wahrscheinlich, damit es dort GENAUSO sauber werden möge, wie in Charlys` EIGENEM Forum.
Obwohl:
Wenn "Langfinger-Ede", äh "Durchfall-Charly" diesen Wirtshausparolen-Dünnpfiff in seinem EIGENEN Forum verspritzt hätte, so wäre er dort natürlich SOFORT (von sich selbst) hochkant rausgeworfen worden. Denn wir wissen ja alle:
Er ist da sehr streng.
Anmerkung:
Sogar in JENEM Forum, das Charly ursprünglich gegründet hatte, ist er von den späteren Betreibern (mitsamt seiner audiophilen Familie) rausgeschmissen worden, weil die Reinigungsfachkräfte aus den Balkanländern weitaus billiger gewesen sind (und auch nicht ständig so einen Blödsinn dahergeredet haben.).

And now for something completely different:
:)

Ode an unseren herzensguten Charly, den Meister der emotionalen Ohrologie und der (stets andächtig von befriedigtem Grunzen begleiteten) audiophilen Lauschläppigkeit:

Edelste Gefühle und tiefste Emotionen im Zeitalter des "Rudelbums"
Oder:
Ich "swinge", also BIN ich.
Sowie:
Ich lausche, also BIN ich (ein Lappen).

HERRLICH!
DIESMAL hat sich der gute Charly in seiner arroganztriefenden jovialen Selbstherrlichkeit mit seinen Aussagen auf eine GANZ SPEZIELLE, völlig neuartige PROFESSIONELLE "High-Ender-Art" in`s eigene Knie geschossen:
Denn DIESMAL handelte es sich bei diesem (Selbst-)Knieschuß um einen glatten Knie-DURCHschuß, der in Form eines anschließend erfolgten Querschlägers augenscheinlich auch noch den Schädel dieses Rindviehs glatt durchschlagen hat.
JETZT können wir also wirklich auch in letzter Konsequenz von einem "Open Ender" sprechen.

Dennoch muß ich mich an dieser Stelle leider korrigieren:
Die Kugel hat den dickwandigen Betonschädel dieses hirnrissigen Rindviehs leider NICHT zur Gänze durchschlagen können, sondern blieb (nachdem sie vom erhärteten Kleinhirn abgeprallt ist) in Charlys (mit Brettern) völlig vernagelter Denk-Barriere stecken, wodurch aber leider ein (weiterer, wie immer irreversibler) "Hirnriß" aufgetreten ist.
Nun.
Ich bin ehrlich begeistert, ob DIESER wahrhaft genialen audiophilen "Heckenschützen"-Raffinesse und ob dieser, von Charly (in seinen Foren-Beiträgen) ÜBER JAHRE hinweg in populistischster Formvollendung KONSTANT und mit arrogant stolzgeschwellter Brust zur Schau getragenen Präpotenz, die stets mit seiner vor Herablassung triefender (an Andersdenkende gerichteten) Verachtung in wilder schriftlicher Kopulation begriffen ist.

Grüße an die ("gefühlshörenden") "Rudel aller Herren Länder"
Doktor Böckle

Anonym hat gesagt…

Professionelle Forums-Langeweile kann eintreten, wenn zu viele (kritische) Beiträge gelöscht werden. Um den folgenden Beitrag für die Nachwelt zu erhalten, erlaube ich mir auch ein Zitat:

Hallo L. (voller Username aus Diskretionsgründen gekürzt ),

um es gleich vorneweg zu sagen. Wenn du versuchen willst, mir vors Knie zu treten, dann muß du das woanders tun. Noch so ein platter Versuch und du hast dieses Forum mit all deinen Beiträgen verlassen.

Für Hetzereien steht doch der blog der Hochbegabten zur Verfügung.

Zum Thema:

Ist es so schwer zu verstehen, dass niemand seine Empfindungen beweisen muß?
Wer etwas beweisen will, der soll das tun.
Mir ist es nicht wichtig genug, mich damit zu beschäftigen .... und ja, inzwischen mache ich mich über die tauben Nüsse lustig. Wenn sie die Dinge beim Hören nicht empfinden können, ist das ihr Problem und nicht meines.
Wenn ich unscharf sehe, gehe ich zum Augenarzt.

Ich werde diesen Thread gleich bei den Befindlichkeiten verschwinden lassen, damit nicht Menschen von außen glauben, dass auch bei uns ernsthaft an Klangveränderungen auf Grund von Kabelverbindungen gezweifelt wird.

Den technischen Begriff des Masseversatzes kannst du dir ja mal vom Chef des Hochbegabten-blogs erklären lassen.


Warum wird der Masseversatz erwähnt?
In einem Bericht habe ich gelesen, dass bei Autos, welche mit der Unterstützung einer deutschen Firma in Mexiko produziert werden, Masseversatz-Probleme aufgetreten sind.

Ob das einen Zusammenhang hat? Hoffentlich nicht.

pelmazo hat gesagt…

"Ich werde diesen Thread gleich bei den Befindlichkeiten verschwinden lassen, damit nicht Menschen von außen glauben, dass auch bei uns ernsthaft an Klangveränderungen auf Grund von Kabelverbindungen gezweifelt wird."

Super Zitat! Das muß in der Tat der Nachwelt erhalten bleiben. Besonders im Zusammenhang mit dem Thema dieses Blog-Artikels.

pinoccio hat gesagt…

Warum wird der Masseversatz erwähnt?

Ich glaube, man muss es richtig deuten...

Habe bei "Masse" bewusst unphysikalische Deutungen herangezogen, weil Physik (z.B: Mit c2 multipliziert hat die invariante Masse die Bedeutung der Energie der einlaufenden Teilchen in ihrem Schwerpunktsystem. Sie schränkt denkbare Teilchenreaktionen ein: Es können nur solche Teilchen entstehen, deren summierte Massen kleiner als die invariante Masse der Ausgangsteilchen sind. Die Werte der invarianten Masse von Zwei- oder Mehrteilchensystemen sind, anders als die diskreten Massen elementarer Teilchen, kontinuierlich) mir doch sehr unemotional erscheinen.

Masse = "Masse" wird umgangssprachlich auch oft als Synonym zu "einfachen Leuten", "Ungebildeten", zur "Arbeiterklasse", allgemeiner auch zum "Volk" bzw. zur "Bevölkerung" gebraucht. Speziell für Foren ergibt sich für "Masse" die hässliche o. unpersönliche Bezeichnung "User".

Versatz = Fluktuation - dieser Begriff bezeichnet im übertragenen Sinne die Austauschrate des Personals in Unternehmen, Behörden, Foren oder Institutionen sowie die Eintritts- bzw. Austrittsrate von Personen in eine Organisation oder Gruppe. Es ist damit eine Kurzform des Begriffs Fluktuationsrate, die die Veränderungen pro Zeiteinheit bzw. Abrechnungszeitraum innerhalb einer Befindlichkeit oder auch Scherzphase eines Admins in Foren bemisst.

Fluktuation verändert in Foren zum Beispiel:

-die Anzahl der Personen (Schüler, Studenten, Häftlinge, etc.)
-die Mitarbeiterzahl (s)eines Unternehmens
-die Teilnehmerzahl an einer Veranstaltung (schreibende Forenmitglieder, Besucher, Zuschauer)
-Anzahl von kritischen Threads und kritischen Postings

deshalb auch automatisch:

-Anzahl von unkritischen Threads und unkritischen Postings

Aus dem Begriff Masseversatz ergibt sich dann: Willkürliche Löschungen von Postings, Threads und Mitglieder durch einen König (auch "Herrscher der Lösch-Taste" oder "altgedienter Admin" genannt) höchstpersönlich, so dass die "User" weiterhin an ihren schützenden Emotions-König glauben kann, welcher sie vor der "kritischen Masse" schützt, die eben keine emotionellen Empfindungen haben können.

Ihr Bösen, ihr Unwürdigen, ihr Lustbefreiten... :-D

Gruss
Stefan

ps.

Masseversatz = Mexicoreise ginge zwar auch, wäre mir aber zu einfach gewesen, denn es würde dem Intellekt des Königs widersprechen.

Konkursmasse, die vorhandenen Werte bei einem Konkurs wäre auch möglich gewesen, da aber der oben beschriebene eigentliche "foristische Masseversatz" seit 5 Jahren gut funktioniert, kann man nicht vom Konkurs reden. Es gibt einfach ständig Menschen, die sich einen Emotions-König wünschen.

Masse, die Ursache der Gewichtskraft und Maß der Trägheit des Körpers erschien mit zu Doppeldeutig, außerdem ists wieder unemotionale Physik.

Organische Masse eines Stoffgemisches beschränkt sich mehr aus Essbar- und Verdaulichkeit, das scheint mir jetzt nicht das Problem.

Masse als einen leitenden Körper, der im Regelfall mit dem Potential 0 Volt definiert wird, wäre wohl auch zutreffend gewesen. Aber ich musste mich einfach entscheiden…

Anonym hat gesagt…

die neuere Foren-Geschichte hat eindeitig gezeigt, dass dieser Dummheits-Blog seine volle Berechtigung hat.

Alex8529

ken hat gesagt…

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=175559&postcount=868

Muss sagen das Ende dieses "schönen" Threads hat mich doch etwas enttäuscht. Ich meine nach allem was sich der grosse grenzdebile Diktator (locker swingend) dort an Aussagen geleistet hat, hätte ich mir jetzt einen kleinen endgültigen Rauswurf eigentlich dann doch fast schon erwartet...

Ich meine seit wann dürfen rassistische Rotzlöffel dort frei herumlaufen?! Stattdessen wird Charly (mehr oder weniger subtil) als impotent geoutet. Wen interessiert das denn? Vor allem wo die Bilder die das im Hirn erzeugt doch von der eher kaum erträglichen Sorte (Speibsaftlalarm...) sind.

Naja, immerhin, eins muss man ihm ja wirklich lassen: Keiner provoziert so grandiose Kommentare wie er. Angefangen von der Muppetsshow, weiss man gar nicht welches man hier besonders hervorheben soll. Ich bin begeistert.




lg wolfgang

pelmazo hat gesagt…

"Ich meine seit wann dürfen rassistische Rotzlöffel dort frei herumlaufen?! Stattdessen wird Charly (mehr oder weniger subtil) als impotent geoutet. "

Wieso, so lange die User und ihre Beiträge freundlich und sachlich sind gibt's doch kein Problem, oder? ;-)

Die spannende Frage ist dabei bloß: Was ist denn ein freundlicher und sachlicher Beitrag? Was mir bekanntlich schon immer auf den Senkel geht ist die weitverbreitete Ansicht, man dürfe nicht persönlich werden. Das meinen ja viele: Ja niemenden direkt angreifen. Allgemein formulierte unpersönliche Angriffe sind dagegen ok. Braucht sich ja keiner angesprochen zu fühlen. Namen nennen tun nur Kotzbrocken.

Daran hat sich Charly gehalten, warum sollte man ihn dann rausschmeißen?

Sogar David selbst hat sich ja zum Nicht-Angesprochenen erklärt, indem er bekannte gar kein Wiener zu sein. Und mit seiner Antwort, die Deutschen seien schlechte Liebhaber, hat er ja auch niemanden Konkretes gemeint. Wenn sich da Charly (oder irgendwer sonst) angesprochen fühlen sollte, dann ist das sein eigenes Problem, oder etwa nicht?

Wir sehen da nur Beispiele für politisch korrekten Umgang miteinander. Im Gegensatz zu hier, wo Namen genannt werden, sogar von Abwesenden.

Und sollte man nicht Toleranz zeigen angesichts der Meinung von Andersdenkenden, die anders denken als man denkt?

;-)

Anonym hat gesagt…

Nanu!
Höchste Zeit für die Ostermesse.
Ich übergebe das Wort an Pfarrer Dr. Böckle.
Räusper.
Ähem.
Liebe (warme) Brüder und Schwestern.
Hier spricht die heilige Inquisition.
Äh.
Nein, doch nicht.

Da fällt mir gerade ein:
Ich habe ja die Ostergrüße ganz vergessen!
Zum Osterfeste wünsche ich allen High-End-Esoterikern aus tiefstem Herzen ein paar in die Eier.
:)
Nun.
Erinnern wir uns an unsere Jugendzeit zurück, und analysieren wir die Parallelen der damaligen präpubertären Eindrücke in Relation zur gegenwärtigen (hirnrissigen) Gesamt-Situation:
Fiktion:
In Wahrheit ist Charly die Reinkarnation von "Moby Dick".
Genauer:
Der gute knuffige Charly ist der weiße Wal, in dessen Rücken unzählige Messer (aus original Wiener Qualitätsfertigung) stecken.
Kapität David Ahab hält sich verzweifelt auf dem Rücken dieses harpunierten Wales festgeklammert (weil er sich dort in den unzähligen audiophilen Kabeln verwickelt hat, die an den Harpunen befestigt sind.).
Und wir alle leiden an einer Fischvergiftung.
Realität:
Aber holen wir doch einmal NOCH WEITER aus. Gehen wir zurück in die früheste menschliche Vergangenheit. Also zurück zu den Jägern, Fischern und Rammlern, äh Sammlern.
Begeben wir uns auf die anfänglichen Spuren der High-End-Esoteriker und forschen wir nach, WOHER diese geistigen Neandertaler kommen und WER für ihre nervenaufreibende Existenz verantwortlich ist.
Nun.
Die Wahrheit ist, daß die High-Ender SCHON LÄNGST ausgestorben wären, wenn ihnen damals die Realos nicht zu Hilfe geeilt wären.
Doch zuerst wollen wir einmal die Frage klären, WESHALB die gegenwärtige Anzahl der High-Ender eigentlich DERMASSEN gering ist.
In frühester Erdgeschichte kamen die meisten High-Ender durch Säbelzahn-Tiger um`s Leben, weil sie (ANSTATT wie die Realos sofort die Flucht zu ergreifen), die angreifenden Säbelzahn-Tiger KLANGLICH miteinander verglichen (oder einfach völlig ignoriert) haben.
JEDE klangliche Nuance des Tiger-Knurrens und -Fauchens wurde von den High-Endern analysiert und hinterhört, einschließlich der Tiefenstaffelung des Säbelzahntiger-Grollens im Tiger-Rudel, und diese Eindrücke dann mit dem Durchmesser der flachen Erdscheibe verglichen.
Leider liegt uns hier keinerlei stichhaltige Auswertung der Resultate vor, weil die damaligen Beteiligten diese Untersuchungen ja leider nicht überlebt haben.
Zu einem späteren Zeitpunkt überließen dann die Realos den High-End-Neandertalern (aus purem Mitleid) diverse (von den technisierten Realos entwickelte und hergestellte) gewaltige Hartholz-Keulen, wodurch sich die Anzahl der High-End-Neandertaler (wider Erwarten) aber NOCH WEITER dezimierte, weil auch diese Keulen natürlich sofort wieder klanglich miteinander verglichen worden sind. Und zwar dergestalt:
Die High-End-Neandertaler haben sich die Keulen SOLANGE gegenseitig über den Schädel gebraten, bis nur noch die größten Dickschädel des Stammes übriggeblieben sind. (Natürliche Auslese).

Anonym hat gesagt…

Ostermesse (Teil 2)

Kurzum:
Die meisten High-Ender starben also damals mit (in high-fideler Verzückung) geschlossenen Augen, das Ohr dicht auf den Volksmund, äh die Tigerschnauze gepreßt, ODER nach beherzten emotionalen Keulen-Schlägen direkt auf das (hohle) Schädeldach, im "livehaftigen" musikalischen Bestreben, ein klassisches Orchester zu bilden.
Anmerkung:
Natürlich sind die High-Ender aber von den Säbelzahntigern NICHT gefressen worden, weil sie (wie wir ja alle aus leidiger schmerzhafter jahrelanger Erfahrung wissen) VIEL ZU ZÄH gewesen sind.
Nur GANZ WENIGE High-End-Esoteriker schafften es, verborgen in den Reihen der mit schlagkräftigen Argumenten bewaffneten Realos, dem sicheren Tode zu entgehen.
Nichtsdestotrotz:
Auch beim Hinterhören diverser Echos stürzten unzählige High-End-Neandertaler in tiefe Schluchten, bis sie schlußendlich von den Realos (die sich dieses Elend nicht mehr länger mitansehen konnten) an die "lange Leine" genommen, äh gebunden worden sind. Diese Leinen wurden aber von den Esoterikern mit heiligen Kabeln verwechselt, wodurch sich um deren Eigenschaften unzählige Legenden bis in die heutige Gegenwart hinein ranken.
Nun.
Leider konnten sich die verbliebenen Esoterik-Schwachmaten (nachdem die Säbelzahntiger von den Realos ausgerottet worden waren) später wieder ungehindert vermehren.

In der Gegenwart lauern nur noch Gefahren im Straßenverkehr und im (Audio-)Haushalt (wo die Nachkommen der High-End-Neandertaler des öfteren in sog. "Solid-Core-Stromkreise" geraten, oder sich (bei der liebevollen, oft JAHRZEHNTE dauernden Zusammenstellung ihrer (aus durchschnittlich fünf Einzelbausteinen bestehenden) Audio-Anlage) versehentlich an teuren Cinch- oder Lautsprecher-Kabeln erhängen.).
Anmerkung:
Die liebevolle Zusammenstellung "der Audio-Kette" dauert DESHALB immer so lange, weil das Denkvermögen der Audiophilen DERMASSEN begrenzt ist, daß sie sogar im "Lego-Bereich" kläglich scheitern würden, wenn die Anzahl der beteiligten Lego-Klötzchen die Zahl "sechs" übersteigt.
Ich möchte da nicht in`s Detail gehen.
Natürlich wird auch das Motorgeräusch von LKW`s oder Eisenbahnzügen klanglich verglichen und hinterhört, wodurch die Esoterik-Probanden "zu Hauf" überfahren werden (während (von ihnen völlig unbemerkt) diverse Wiener-Blindtest-Messer in ihren Rücken stecken.).
Aber:
Ein bißchen "überfahren zu werden", hat ja noch keinem High-Ender geschadet, genausowenig, wie es einem solchen Esoteriker NICHT schadet, des öfteren die betonierte Kellertreppe hinunterzustürzen und unten hart mit dem Schädel aufzuschlagen. Und falls DOCH ein (weiterer) irreversibler (Dach-)Schaden entstehen sollte, wird Dieser ganz einfach ignoriert, denn das Ignorieren ist bei den Audio-Esoterikern jahrtausende-alte Tradition.
Meistens dient dieser Dachschaden jedoch als "Quelle der Inspiration".
Kurzum:
Dummheit ist unverwüstlich.
Leider.

Archäologische Grüße
Dr. Böckle

PS.: Soeben habe ich bei Ausgrabungen im Garten einen Knochen entdeckt. Wahrscheinlich handelt es sich (dem Klange nach zu urteilen) um die Überreste eines High-End-Neandertalers.
(Natürlich könnte es aber auch mein Hund gewesen sein, der dort des öfteren diverse Eingrabungen durchführt.).

Lia hat gesagt…

Pelmazo schrieb
Was mir bekanntlich schon immer auf den Senkel geht ist die weitverbreitete Ansicht, man dürfe nicht persönlich werden. Das meinen ja viele: Ja niemanden direkt angreifen. Allgemein formulierte unpersönliche Angriffe sind dagegen ok. Braucht sich ja keiner angesprochen zu fühlen. Namen nennen tun nur Kotzbrocken.

Nun ja, mit nicht persönlich werden ist ja nicht immer oder von jedem gemeint, dass man nur keine Namen nennt, sondern das man thematisch auf der selben Ebene bleiben sollte und nicht die Person als solche angreifen

Da dann bitte nicht alle in einen Sack stecken :)

Ist ja ein Unterschied, ob man sagt das Argument ist dumm oder der Mensch der es sagt ist dumm - auch wenn ich zugeben muss das mein diesbezüglicher Differenzierungswille bei mancher Gestalt in den letzten Jahren auch merklich nachgelassen hat....;)

In besagtem Forum gilt natürlich Deine Interpretation - "Freundlichkeit" durch unpersönliche Angiffe, allerdings nicht zu vergessen -
gepaart mit der sogenannten subjektiven "Sachlichkeit"

Beispiel :

Hallo b,

mach dir keine Gedanken. Ich kann euch schon mal vorab entlasten. Ihr habt mich nirgendwo hin getrieben.
Allerdings kannst du jemanden schon in den Wahnsinn treiben. Ich hoffe, du bist alleinstehend und drangsalierst nicht auch noch eine Lebenspartnerin oder einen Lebenspartner mit dieser Art.


Da scheinen halt die beiden Alfatierchen trotz kontroverser Ansicht zum eigentlichen Thema gleicher Meinung zu sein, insofern ist das dann eben "sachliche" Wahrheit und da B zufällig auch noch Wiener ist... ;)

Persönlich, gar rassistisch, würde man ja nie werden, alles nur ein Spässle und wer das nicht versteht hat halt keinen Humor

Hetzen tun nur die von Minderwertigkeitskomplexen geplagten und tauben Schenkelklopfer, Streithähne, Miesmacher und Wikipediabenutzer über die man sich hie und da lustig macht....so wie die im Nebel stochern und keine Unterschiede finden, die kleinen Dummköpfe ;)

Und da man die missionierenden Störenfriede eigentlich ja allesamt schon rückstandsfrei entfernt (mit den letzten Verbliebenen geht man rigeros um, ans Bein pissen lässt man sich nicht*) sind die Diskussionen schon per Definition freundlich und sachlich - eben als "logische" Konsequenz :)

Gruss

*Im diesem Zusammenhang lesen sich solche Sätze:

Man darf ihnen nur nicht den Rücken zudrehen. Von vorne trauen sie sich nicht. Das ich mich wegen der Hand voll Wiener behandeln lassen sollte, sehe ich nicht ein. Das wäre doch nur nötig, wenn ich ihnen die Chance zum Zustechen lasse.

imho noch schräger, selbst wenn man sie bildlich verharmlost als hinterm Rücken Tratsch interpretiert, denn auf jegliche Kritik an solchen gedanklichen Auswüchsen wird ja umgehend mit der Löschtaste gedroht und diese bei nichterfolgender reumütiger Demutshaltung vorm Emotionsgott auch benutzt.

Es spielt also keine Rolle ob direkt oder hintenherum, ob sachlich oder persönlich und hat auch nichts mit trauen zu tun, der Arsch in der Hose um Kritik und kontroverse Diskussion zu vertragen ist so oder so nicht vorhanden.
Es geht nur darum ein Bild zu konstruieren indem der Andersdenkende besonders schlecht dasteht

Ist in dem Fall imho zwar mächtig in die Hose gegangen, aber dennoch interessant wie wenig Widerwort da unter kabeltechnisch Gleichgesinnten kommt - die Verbindung durch den Kabelschmonz scheint da höher angesiedelt als das Abgrenzungsverhalten bei verbaler Diskriminierung von ganzen Bevölkerungsgruppen

Erschreckend, wie ich finde

Anonym hat gesagt…

Allerhand. Da lässt Charly im Schluchtenscheisserforum (Späßle!) die verbale Sau raus, denunziert ganze Bevölkerungsgruppen, wobei jetzt fraglich ist, ob sich die Wiener oder der gesamte Balkan beleidigt fühlen sollte, miteinander in Verbindung gebracht zu werden und fährt dann einfach nach Mexiko, die gesamte Foren- und Bloglandschaft im Stich lassend!

Ich konstatiere im deutsch-österreichischen Forenschlagabtausch läuft es ähnlich ab wie beim Fußball in den 80zigern. Die Deutschen, hier jetzt vertreten durch Charly, walzen die Ösis mit schierer Macht einfach platt. Spielerisch ist das jetzt eher Hausmannskost, aber traditionell haben die Alpenkicker da eh nicht viel zu bieten (no na!), so dass selbst der größte Rumpelfußball allemal ausreicht, um die Abwehr des (Vor-)balkanlands in helle Aufregung zu versetzen. Konditionell reicht hier schon ein deutscher Haudegen in der Gestalt von Charly (als Hans Peter Briegel Äquivalent), um die gesamte österreichische Auswahl, samt Ersatzbank im Schach zu halten.

Der entscheidende Treffer, der die eine oder andere Mannschaft aus dem Turnier kegeln würde, will aber einfach nicht gelingen. Das ist dann ein unansehnliches Rumgekicke. Alibi-Angriffe der Ösis (deutsche Liebhaberkünste betreffend, oder die einstudierte Angriffsvariante über den linkischen Außen äh Linksaußen David vorgetragen, deutsche Frauen seien gar „nit fesch“ und mit zuviel Körperfett ausgestattet) verpuffen 30m vor dem deutschen Strafraum, ohne ernsthaften Schaden anzurichten.
So entwickelt sich ein Spiel der Schande wie einst in Gijón 82.

Mittlerweile haben wir aber 2010, und bei der WM in Südafrika spielen Gott sei Dank keine alten Herren mit. Die Ösis treten schon mal vorsorglich nicht an. Dafür wurden sie bei der letzten Balkanmeisterschaft guter Fünfter, hinter Albanien, Dalmatien, Slowenien und Kroatien.

Im nächsten Aufeinandertreffen beider Mannschaften auf deutschem Boden kann eventuell der für das Hinspiel gesperrte Werner, der Mario Basler der Forenlandschaft, auflaufen. Dann Gnade Euch Gott!

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

eigentlich muss man doch vor dem Chuzpe des Alpinisten-Oberindianers, genannt der Dicke, den Hut ziehen.

Mit eisernem Besen versucht er "sein" Forum sauber zu halten, also schafft er den geistigen Müll nach Nor-Balkanien, und beschimpft dann noch die dortigen Müllmänner, die sich wiederum nicht zu blöd sind, diesem Müll Asyl zu gewähren...

also selber Schuld....

Alex8529

Anonym hat gesagt…

"Es geht nur darum ein Bild zu konstruieren indem der Andersdenkende besonders schlecht dasteht"

"interessant wie wenig Widerwort da ....... kommt - die Verbindung ..... scheint da höher angesiedelt als das Abgrenzungsverhalten bei verbaler Diskriminierung von ganzen Bevölkerungsgruppen"

Ein Paradebeispiel für kognitive Dissonanz, lia.

"Erschreckend, wie ich finde"

Ja, in der Tat erschreckend. Das zeigt aber auch, wie tief verstrickt in ihrer eigenen Wahrnehmung der Vorfälle die Schreiber hier sind. Schuld sind immer nur die anderen, dumm übrigens auch. Man selbst ist aufgeklärt, offen und ehrlich.

Hier wird mal wieder geheuchelt und mit doppelter Moral die eigene Interpretationshoheit in Anspruch genommen. Und die, die anderen genau das ststs vorhalten, gehen hier voran. Da wird einem schon schlecht beim Lesen.

Franz

Lia hat gesagt…

Na Franzl

Deine Ruhepause schon vorbei ? ;)

Schön
Dann erklär doch mal die kognitive Dissonanz die bei mir vorliegt :)

Mal ehrlich, weisst Du eigentlich was der Begriff bedeutet ? ;)

Schuld sind immer nur die anderen, dumm übrigens auch. Man selbst ist aufgeklärt, offen und ehrlich.

Statt Stellung zu Charlys rassistischen Ausfällen zu beziehen (die Zitate finden sich hier ja, da musst nicht mal im at nachlesen) versuchst Du mir hier Heuchelei und Doppelmoral anzuhängen.

Da ist dann tatsächlich eine :)


Es ist wirklich faszinierend wie treffsicher Du Dich immer wieder selbst beschreibst :)

pinoccio hat gesagt…

Hier wird mal wieder geheuchelt und mit doppelter Moral die eigene Interpretationshoheit in Anspruch genommen. Und die, die anderen genau das ststs vorhalten, gehen hier voran. Da wird einem schon schlecht beim Lesen.

Frag den "King of Emotion" doch mal nach mittlerweile gelöschten oder verschobenen Thread "Babaks Statements" vom 4.4.2010 15:34. Ich denke, der königlich-redliche Inhalt wird deine Übelkeit noch verstärken können.

Aber naja, der Thread ist weg, das königliche Mäntelchen somit auch wieder rein.

Gruss
Stefan

Anonym hat gesagt…

Lia,

du sitzt auf einem hohem Ross. Ich muß dir nicht erklären, was eine kognitive Dissonanz ist, weißt du selbst. Daß du das alles ganz anders verstehst, versteht sich aus deinem Verständnis heraus von selbst. Man braucht einfach nur deine eigenen Aussagen zu lesen und sie in den Zusammenhang hier stellen. Hier wird geheuchelt, daß sich die Balken biegen. Du beklagst dich darüber, daß Charlys Äußerungen nicht kritisiert werden, wo sind dann deine Distanzierungen von Äußerungen, die andere gar diffamieren und diskreditieren? Davon lese ich hier nichts, eher Zustimmung. Und wenn man deine hochintellektuellen Bemerkungen auf das reduziert, was sie im Kern sind, nämlich eine im höchtem Maße verlogene Attitüde, dann kommst du gleich wieder mit der persönlichen Anmache. Du solltest also einfach mal in den Spiegel sehen.

Ich muß mich auch nicht von Äußerungen distanzieren, die ich nicht getätigt habe. Meine Einstellung zu solchen Angelegenheiten ist bekannt. Ich tue aber auch nicht so scheinheilig wie viele es hier vormachen. Deine Art der subversiven Argumentation ist mir längst bekannt, ebenso deine Vorliebe zur Textegegese, gepaart mit Angriffen auf die Person. Ich geh da gar nicht näher drauf ein, ist reine Zeitverschwendung, ein rein rhetorisches Manöver.

Jetzt noch eine Wort an Pelmazo:

Ich denke, du tust dir mit der Kommetierungsmöglichkeit deiner Blogbeiträge in dieser Form keinen Gefallen. Sprache ist verräterisch. Ich denke gar, du entwertest deine Blog-Beiträge gar durch die Kommentierung. Es ist zwar nicht deine Schuld, was da alles an die Oberfläche gespült wird, aber du gibst es vor, wenn du als Zweckbestimmung deines Blogs angibst: " Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen." Was "Satire" bedeutet, davon legt hier sich "Böckle" nennender Menschenfreund ja beredtes Zeugnis ab, andere sind da noch schmerzfreier und gebrauchen eine Sprache, die "verbrannte Erde" hinterläßt. Wie gesagt, Sprache kann verräterischen Charakter haben. Ist das eigentlich in deinem Sinne? Willst du ernstgenommen werden? Von wem? Wen willst du eigentlich erreichen, ansprechen mit deinen Beiträgen? Oder willst du lediglich Fronten aufbauen, koste es, was es wolle? Hast du nicht auch die Befürchtung, daß dadurch etwas den Bach heruntergehen könnte, was man gemeinhin als "Anstand" bezeichnet?

Wenn man sich die Kommentare hier so vor Augen führt, dann kann man echt erschrocken sein ob der militanten Sprachgewalt, die mitunter sichtbar wird, auch wenn sie als "Satire" getarnt sich zuweilen offenbart. Ich denke, dadurch wird mehr zerstört als nötig wäre.

Aber manchmal denke ich auch, der Zug in Richtung Besonnenheit ist längst abgefahren, man braucht wohl imaginäre Feindbilder zur Bestätigung der eigenen Lauterkeit der Meinung.

Wie gesagt: Erschreckend das Ganze hier. Mahnende Worte werden aber wohl folgenlos verhallen. Die Lust, den vermeintlichen "Gegner" virtuell eins auszuwischen, ist wohl größer.

Franz

ken hat gesagt…

Hallo Lia,

ich fürchte hier liegt eine kleine Verwechslung vor :-)

Der geneigte (oder besser geplagte) Leser stellt schon in der Sekunden des Lesens fest dass obiger Beitrag, obwohl die Hirnrissigkeit desselben ein nicht zu übersehendes Indiz darstellt, selbstverständlich NICHT von unserm geliebten verfolgten Gruß Franz geschrieben sein kann, da der Gruß Franz IMMER jeden Beitrag mit Gruß Franz beendet. Hier ist aber nur ein Franz zu lesen, es handelt sich also bei diesem Franz um einen ganz gewöhnlichen Franz und nicht um den Gruß Franz. Der hat ja auch schon gesagt dass er hier leider nicht mehr mitschreiben kann :-)

Es bleibt also mit Schrecken festzustellen, dass es offenbar noch mehr so Leute wie den Gruß Franz gibt. Ohgottohgottohgott, wo ist meine Medizin :-)



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

PS.

kleine Frage an den neuen Franz, um zu sehen was du so für einer bist, wir müssen uns ja erst kennenlernen:

Findest du es ok, was Charly so über Wiener und Balkan zu vermelden hat? Klingt ja so als ob du ihn hier verteidigen würdest.

Und bitte kein ausschweifendes vernebelndes Gelaber, ein einfaches ja oder nein reicht vollkommen als Antwort.



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

Findest du es ok, was Charly so über Wiener und Balkan zu vermelden hat? Klingt ja so als ob du ihn hier verteidigen würdest.

Ich bin zwar nicht Franz, geb aber trotzdem meinen Senf dazu ab (bin auch nicht Bernd!):

So wie ich es mitbekommen hat, traut Charly den Wienern nicht und sieht die Grenze zum Balkan in Wien.

Ersteres ist sein gutes Recht und erfahrungsbedingt, beim Zweiten irrt er sich um gut 200km. Kann mal passieren. Manche Wiener denken offensichtlich auch, Deutschland beschränke sich auf Münchner Biergärten und das Oktoberfest. Das sind einfach geografische Lücken, die ja keine Schande sind.

Charly hat offensichtlich bewusst dick aufgetragen, um zu provozieren. Das ist ihm ganz hervorragend gelungen. Wie viel davon nun Kalkül war und wie viel davon seiner Überzeugung entspricht, weiß ich nicht, aber ich kann mich daran erinnern, dass er selbst von „Spaß“ und „Provokation“ gesprochen hat. Vom Stil her ist das natürlich zweifelhaft, aber spätestens dann bräuchte man da gar nicht mehr weiter zu diskutieren.

Ein anständiger Forenbetreiber hätte da eingreifen müssen, nur woher nehmen?

Charly selbst zieht in seinem Forum da viel kompromissloser die Reißleine. Wer nicht passt, wird gegangen. Und Lia, mal ganz ehrlich, was wolltest Du in seinem Forum, außer Stunk machen? Nicht, dass ich das nicht nachvollziehen kann, aber Du passt in Charlys Forum, wie ein Pater auf St. Pauli … obwohl … lassen wir das!

So gesehen kann ich die neuerliche Empörung über Charly nicht (ganz) nachvollziehen. Nicht, dass ich mich nicht auch schon über Charly aufgeregt hätte. Aber es ist ziemlich sinnlos, man sollte die Leute auch einfach mal so sein lassen, wie sie eben sind! Sollte ich wirklich rassistische Äußerungen Charlys verpasst haben, sorry, ich hab nicht alles gelesen. Irgendwann fallen bei mir auch die Klappen bei dem Kleinkrieg.

Grüße

Kawa

Anonym hat gesagt…

Ken,

wenn ich hier mich weiter beteilige, dann nur aus einem Grund: Als Betroffener solcher Forenauswüchse möchte ich darauf hinwirken, daß so etwas nicht vorkommen darf. Egal, welche Meinung man in HiFi-Dingen auch selbst hat und bezieht, darf das nicht dazu führen, daß man sich persönlich derart an die Wäsche geht. Das muß Konsens sein. Mindestens das.

Was Charlys Äußerungen betrifft, so habe ich schon das dazu Nötige gesagt. Es sind nicht meine Äußerungen, finde sie aber völlig unangemessen im Ton und Inhalt. Ein faux pas. Ohne Wenn und Aber. Wer eine andere Meinung und Anschauung hat zu verschiedensten Fragen, der kann dies äußern, ist sein Recht auf freie Meinungsäußerung. Die Freiheit der Rede beinhaltet aber nicht, daß andere diffamiert werden können. Das gilt für jeden. Ich neme auch niemanden in Mithaftung für etwas, was andere geschrieben haben, das muß jeder selbst verantworten.

Kommt mal zur Besinnung und hört auf, hier und anderswo virtuelle Feindbilder zu pflegen. Hinter jedem Schreiber steckt ein Mensch. Und da, wo virtuelle, verbale Aggression umschlägt in reale Verfolgung, da hört der Spaß dann auf. Bei allem Verständnis für rhetorisches Geplänkel sehe ich in Foren leider die Lust an der Stigmatisierung und Brandmarkung von Personen. Und das halte ich für gefährlich. Es ist meist das Vorspiel zu Schlimmeren.

Hier lesen ja nicht nur die bekannten Verdächtigen, die sich schon seit Jahren frendlich virtuell umarmen. Hier lesen auch noch Menschen, die sich ein Bild von etwas machen wollen. Was denen hier von uns vermittelt wird, ist doch katastrophal. Das allermeiste hat doch mit dem Inhalt des blog-Beitrages nichts mehr zu tun. Deshalb auch meine Fragen an pelmazo. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß er das so gewollt hat. Ich an seiner Stelle würde mir jedenfalls überlegen, ob ich das so in dieser Form laufen lassen würde. Es schadet ihm mehr als es seiner Glaubwürdigkeit nützt. Von solchen "Freunden" umarmt zu werden, wäre mir gar peinlich.

Franz

Den Gruß Franz spare ich mir. Leute, die so schreiben, grüße ich nicht.

ken hat gesagt…

Sehr seltsam, der alte Gruß Franz hätte ein böses Kommentar geschrieben und doch am Schluss gegrüsst. Der neue schreibt ein (beinahe schon) nettes Kommentar, will aber nicht grüssen.

Wer soll sich da noch auskennen?



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

Ja Ken, da gerät dein Bild in´s Wanken. Wäre ja schon mal ein Anfang.

Franz

ken hat gesagt…

Wieso, mein Bild von was? Wart erst mal bis du den Gruß Franz kennenlernst, dann wirst du mir schon zustimmen. Aber vorsicht, man braucht einen guten Magen um den Gruß Franz zu ertragen :-)



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

mein Gott, nun macht Euch doch nicht gegen des Grußes ins Hemd....

Solange aus den Alpen, kein Heil Charly oder Heil Franz kommt, ist doch die Welt in Ordnung...

ken hat gesagt…

Na toll, jetzt haben wir schon den dritten Franz hier.
Dich nennen wir den Noname Franz, damit wir euch alle besser auseinanderhalten können. Eine echte Franzinvasion ist das heute, bistdudeppat.



lg wolfgang

Anonym hat gesagt…

Ich befürchte, dass dieser Charly (nicht der Fernsehaffe) ein wirklich schlechter Mensch ist.

David hat gesagt…

@pelmazo hat einmal geschrieben, dass er mein Forum als unnötig erachtet, worauf ich ziemlich sauer auf ihn war (und auch noch bin).

Jetzt frage ich mich gerade, wozu dieser Blog hier gut sein soll, zumal sich das Ganze hier immer mehr zu einer Plattform mausert, auf der hauptsächlich noch Schmutzwäsche gewaschen wird und alte Rechnungen beglichen werden.
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Charly hat in meinem Forum mit seiner Aussage gegenüber den Wienern Mist gebaut - keine Frage. Aber als "rassistisch" würde ich das nicht bezeichnen, sonst hätte ich anders reagiert.
Überreagiert wird allerdings jetzt hier. Man hat wieder einmal Gelegenheit, Charly eins drüberzubraten, denn schließlich hat er sich das ja schon wieder mehrfach verdient.
Bitte nicht falsch verstehen, Charly und ich sind alles Andere als Freunde, ich versuche aber auch in diesem Fall so objektiv wie möglich zu bleiben (auch wenn es nicht immer wirklich gut gelingt).
Unsere Ansichten zur Musikwiedergabe können unterschiedlicher gar nicht sein. Mir ist auch komplett unverständlich, wie Jemand der vorgibt Techniker zu sein, so unrealistisch denken kann (er sieht das natürlich ganz anders). Das ist aber sein Problem (oder auch nicht) und Jeder kann sich dazu seinen Teil denken.
In jedem Fall hat er sich in meinem Forum jetzt bei vielen Leuten unbeliebt gemacht. Inwieweit ihn das stört weiß ich nicht, vermutlich aber nicht so sehr, denn sonderlich beliebt ist er in der Szene sowieso nicht, es hat sich für ihn also nichts Gravierendes geändert.
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Franz ist "wieder" da? Stimmt nicht, er war gar nie weg. Franz ist durch und durch "forensüchtig", was aber keine Kritik sein soll, denn er ist damit alles Andere als ein Einzelfall (ich zähle auch dazu). Vielleicht wollte er sich auf diese Art nur "elegant" aus meinem Forum verabschieden, was mir ehrlich leid tut.
Dass Franz sehr viele Dinge falsch sieht - vor allem technisch basierende - ist auch keine Schande, zumal er ja mit seinem technischen Wissen nicht prahlt.
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Ansonsten alles beim Alten. Jeder glaubt die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
Ich auch. Ich glaube keine einzige umstrittene Aussage der "Goldohren", wenn es dazu nicht auch eine vernünftige Erklärung gibt und die dazugehörigen relevanten Messdaten.
Die Ablehnung dieser Leute gegenüber den verblindeten Tests ist verständlich, weil es ihnen noch nie gelungen ist, auf diese (absolut seriöse) Art etwas zu beweisen. Die Gegenargumente die sie dazu erfunden haben sind dagegen unverständlich. Mehr noch, sie sind extrem an den Haaren herbeigezogen. So sehr, dass man sich eigentlich nur noch wundern kann.
Viel besser wäre es, damit erst gar nicht anzufangen, sondern zu sagen "ich empfinde es einfach so" und basta. Dann gäbe es auch nie Streit deshalb.

Gruß
David

Lia hat gesagt…

Moin Franzl

was eine kognitive Dissonanz ist, weißt du selbst….

Ja sicher weiss ich das
Nur hätte ich halt gerne meine von Dir erläutert – wie üblich kommt da von Dir aber nur ausweichender Blabla
Welche Aussagen meinst Du denn, bei denen sich vor Heuchelei die Balken biegen ?

Du beklagst dich darüber, daß Charlys Äußerungen nicht kritisiert werden, wo sind dann deine Distanzierungen von Äußerungen, die andere gar diffamieren und diskreditieren?

Das liegt zum einen daran, dass mir hier bisher noch keine derartig fremdenfeindliche Hetze untergekommen ist, die kritisier ich grundsätzlich und egal von wem, zum anderen daran, dass bei direkter Ansprache eben perse keine völlig unbeteiligten Bevölkerungsgruppen abgewertet werden, sondern Einzelpersonen, die öffentlich die Sau raus lassen und die sich hier zudem noch selbst zu Wort melden können
Den Qualitätsunterschied erkennst Du natürlich nicht…

Das ich nur einseitig kritisieren tät ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen

Und wenn man deine hochintellektuellen Bemerkungen auf das reduziert, was sie im Kern sind, nämlich eine im höchtem Maße verlogene Attitüde, dann kommst du gleich wieder mit der persönlichen Anmache.

Welche hochintellektuellen Bemerkungen meinst Du denn? Den Anspruch habe ich gar nicht (Du kommst doch ständig mit irgendwelchen wichtigklingenden Fremdwörtern, wie kognitive Dissonanzen, Attitüde und vor allem: Textexegese… eins der bescheuertsten Fremdwörter die ich überhaupt kenn ;-) )
Und was ist der Kern ?

Zudem, man kann mir sicherlich viel vorwerfen, verlogene Attitüde und Heuchelei sicher nicht. Ich habe nie (oder zumindest schon sehr lang nicht mehr ;-)) von mir behauptet besonders freundlich zu sein oder ausschliesslich sachliche Beiträge zu schreiben, ich tu auch nirgends so.
Ich behaupte auch nicht, dass ich grundlos gelöscht worden wäre, sondern, dass die Alfaadmins nicht mit Widerwort umkönnen und das ist nunmal nachprüfbarer Fakt.
Die gelöschten Beiträge und Personen sind real, auch wenn man gern so tut als seien sie nie dagewesen ;-)

Ich muß mich auch nicht von Äußerungen distanzieren, die ich nicht getätigt habe. Meine Einstellung zu solchen Angelegenheiten ist bekannt. Ich tue aber auch nicht so scheinheilig wie viele es hier vormachen.

Aha, aber von meinen Beiträgen musst Du Dich distanzieren, sogar so dringend, dass Dir offensichtlich dein gross angekündigter Rückzug aus durchaus verständlichen Gründen egal ist ;)
Deine Einstellung mir gegenüber ist hier ist auch allgemein bekannt, (konkrete Punkte zum aktuellen Beitrag hast Du ja nicht zu bieten)
Du musst hier also nicht mal wieder den wehrlosen und sensiblen und anständigen Charly, der per Definition nur harmloses Spässle gemacht und ja auch eigentlich nur seine Ruhe in seinem Forum sucht, verteidigen gegen meine bösen und menschenverachtenden Abhandlungen ;)
Ich sollte mir wirklich mal einen Spiegel kaufen :-D

Ich geh da gar nicht näher drauf ein, ist reine Zeitverschwendung, ein rein rhetorisches Manöver.

Na, immerhin ist Dir jetzt nicht spontan eingefallen, dass es ja viel sinnvoller wäre Musik zu hören :)

Gruss

PS:
Hast du nicht auch die Befürchtung, daß dadurch etwas den Bach heruntergehen könnte, was man gemeinhin als "Anstand" bezeichnet?

Respekt, der war echt gut :)

ken hat gesagt…

Also zumindest was mich angeht halte ich es für wichtig nochmal zu sagen dass es nur dann Streit gibt wenn einer sich durch sein "Hören" für etwas besseres hält.

Was z.B. ein Charly ständig macht, inzwischen sogar ganz offen, hier nochmal das Zitat:

und ja, inzwischen mache ich mich über die tauben Nüsse lustig. Wenn sie die Dinge beim Hören nicht empfinden können, ist das ihr Problem und nicht meines.
Wenn ich unscharf sehe, gehe ich zum Augenarzt.


Nachdem er den Thread bei sich verschwinden hat lassen kann man das ja hier gar nicht oft genug nochmal bringen.

Hier gehts überhaupt nicht darum ob Unterschied ja/nein, oder die gute oder schlechte Erklärung dazu, sondern es ist einfach nur eine Frechheit, und inzwischen eben auch eine rassistische, da gibts überhaupt nichts rumzudeuteln oder zu verharmlosen.

Und dann wird ihm das auch völlig zurecht und immer wieder auf die Nase gedrückt, solang bis er es kapiert hat (also bis in alle Ewigkeit).




lg wolfgang

Lia hat gesagt…

Hallo Kawa

Und Lia, mal ganz ehrlich, was wolltest Du in seinem Forum, außer Stunk machen? Nicht, dass ich das nicht nachvollziehen kann, aber Du passt in Charlys Forum, wie ein Pater auf St. Pauli … obwohl … lassen wir das!

Dass mich gegenseitige Beweihräucherung langweilt sollte allgemein bekannt sein
Den Vergleich mit dem Pater hätte ich mir angesichts der momentanen Kirchenpeinlichkeit besser verkniffen ;-)

Zum Stunk machen brauchen die Jungs mich nicht, das können die schon allein ganz gut (wie man ja zb im at sieht, da bin ich ja schon lange raus und im OEF hab ich auch nur noch selten geschrieben).
Mit Charly selbst habe ich mich auch nicht weiter befasst, sondern mit einer Antwort von Jakob

Das ganze Nixhörenimblindtestverteidigen, weil für auf solche Bedingungen Untrainierte schwer (soweit stimme ich ja bekanntlich auch noch zu) verliert eben seine Berechtigung in dem Moment in dem die vermeintlich Hörenden jeden, der diese "Erfahrung" nicht für unumstössliche Wahrheit hält, als taube, dumpfe, sich minderwertig fühlende Nuss bezeichnet.
Jetzt mags natürlich sein, dass sich CW beim Blindtest genauso gefühlt haben mag, aber das ist sein Schuh und den kriegt er auch nicht los indem er ihn versucht anderen anzuziehen.

Wären die KK wirklich die friedliche, sich bescheiden und freundlich austauschende Gemeinde, die sie vorgeben zu sein, dann könnte ich Deine Einstellung vielleicht noch verstehen. Aber nein, sie sind ja selber ständig missionierend unterwegs
Bei manchem Kommentar im at hat mir David schon fast leidgetan ;-)

Nicht, dass ich mich nicht auch schon über Charly aufgeregt hätte. Aber es ist ziemlich sinnlos, man sollte die Leute auch einfach mal so sein lassen, wie sie eben sind!

Warum sollte ich das? Jede Scheisse unwidersprochen stehen lassen, immer schön freundlich und hintenrum (oder besser im geschlossenen Bereich) den Druck ablassen damit alle vordergründig das Gefühl von einer harmonisch, toleranten Welt haben ? ;)


Damit würde ich doch gerade erst den Scheinheiligkeitsvorwurf von Franzl erfüllen

Du kannst Dich ja raushalten wenn Du magst, zwingt Dich ja keiner :)

Gruss

pinoccio hat gesagt…

Hi David

Dafür, dass du dich beklagst, es würde…

, zumal sich das Ganze hier immer mehr zu einer Plattform mausert, auf der hauptsächlich noch Schmutzwäsche gewaschen wird und alte Rechnungen beglichen werden.

Hauptsächlich nur noch Schmutzwäsche gewaschen. Hast du jetzt aber…

Man hat wieder einmal Gelegenheit, Charly eins drüberzubraten, denn schließlich hat er sich das ja schon wieder mehrfach verdient.

Mir ist auch komplett unverständlich, wie Jemand der vorgibt Techniker zu sein, so unrealistisch denken kann (er sieht das natürlich ganz anders). Das ist aber sein Problem (oder auch nicht) und Jeder kann sich dazu seinen Teil denken.

Inwieweit ihn das stört weiß ich nicht, vermutlich aber nicht so sehr, denn sonderlich beliebt ist er in der Szene sowieso nicht,

Franz ist durch und durch "forensüchtig"

Dass Franz sehr viele Dinge falsch sieht - vor allem technisch basierende - ist auch keine Schande,


…einen riesigen Korb Wäsche mitgewaschen. Das Wasser im Bach ist nun so schmutzig und ich weiß gar nicht, wie und wo ich meine 5 Körbe sauberwaschen sollte ;-)

Gruss
Stefan

ps. Ich musste "bunti" eingeben. Das steht bestimmt für Buntwäsche...

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